要說騰訊膽子最大的工作室，你覺得是誰？
在前兩天，很多人都把這樣的目光投向了魔方工作室。不知道你還記不記得，去年也是這個時候，他們放出的《一人之下》IP新遊實機片子，就在B站上爆了。而今年，這款産品定名爲《異人之下》，和開放世界玩法的《洛克王國》手遊一起發布了新實機。
截至目前，兩個視頻的播放量分别超過541萬和463萬，在B站上了全站排行，并且在遊戲區排行榜分别排第二和第三。講道理，如今B站的遊戲區内容，幾乎總是會被米哈遊産品的新PV、預告霸榜。而這兩款未上線的騰訊遊戲，這次卻達到了同樣的量級，恐怕很多人都沒想到。
盡管還未上線，但他們拿出來的産品，看起來都不那麽「騰訊」，甚至有點反常識——不管是玩法、美術風格還是表現手法，好像都并非尋常商業手遊會選擇的方向。看到這些，不少人可能都會思考一個問題：騰訊相對欠缺的内容能力，是不是還真給他們跑出來了？
要是隻有這些，還稱不上膽子大。關鍵在于，他們長期投入的賽道和玩法要麽看起來用戶群體相當有限，要麽就是特别硬核難啃。在外界看來，他們這種做法很像是在賭，但他們好像賭赢了——比如長期位居暢銷榜前列的《火影忍者》手遊，和全球注冊用戶破億的《暗區突圍》。
最近，葡萄君和騰訊互娛魔方工作室群總裁張晗勁（Enzo）聊了聊。雖然今年魔方做到了逆勢增長，但張晗勁表示，這是因爲他們「倒黴倒得早」；而對于那些看似叛逆的賽道選擇，魔方真的沒有在賭。這背後的關鍵，是勝率思維和賠率思維的轉換。他已經決定接受這場無限遊戲的挑戰，看看自己能不能靠認知而非運氣，一場又一場地赢下去。
魔方總裁張晗勁
另外，他也提到了時代的變化，感歎如今成功的标準多少已經有所改變——"不管是一個人還是一家公司，能自己養活自己、不是負資産，就已經很成功了。"但他說自己依舊追求世俗意義的成功，想讓魔方變得更大，也接受外界對成功的主流定義："有人用世俗的眼光看過來，你就用世俗的眼光瞪回去。"
以下是經過整理的對話實錄：
01 「逆周期」的魔方："四五年前就掙紮過了"
葡萄君：今年行業有很多新的變化，也有不少重量級選手進場退場。相比之下，魔方這一年的步子是不是有些放慢了？
張晗勁：我們該落的子都已經落過了，現在新的一步還沒出手，還要再等一等明年的情況。
另一方面，魔方今年的增長其實也有點「逆周期」，甚至所有崗位都在招聘。因爲我們倒黴倒得早，四五年前就掙紮過了——那時我在想，行業裏的頭部已經那麽大了，我們是不是已經被時代抛下了？還有沒有做下去的必要？
葡萄君：聽起來是很深層次的焦慮。
張晗勁：對，但是後來我得到了自己的答案，也按這個答案半拆半蒙地開始投資，去做了不見得被每個人都看好的事情。在走過一個周期之後，我們今年反而會上升一個Level。
所以我很能理解現在有些朋友們碰到的困境，那些都是實實在在的困難。當然，如果他們能走出來，也同樣會有新的狀态。
葡萄君：走出來之後，你們有什麽樣的能力提升或驗證？
張晗勁：首先是内容能力。我們剛剛發布新宣傳片的《異人之下》和《洛克王國》手遊，都是魔方在内容上給出的解法，而且是基于魔方特點的解法。
葡萄君：先說說《異人之下》吧，我看了實機，感覺确實驚豔。它的解法不一樣在哪？
張晗勁：《異人之下》的整體結構很像我們最熟悉的《火影忍者》：圍繞角色塑造、有PVP玩法，也有PVE劇情。但它的美術風格差異化、叙事和表演都被大大加強了，因爲在下一個時代，你需要給用戶一個很硬的理由他才會下載遊戲，而增強這樣的内容，就是一條被反複驗證過的路徑。
對于這幾點，我們重視到什麽程度呢？重視到直接讓美術總監當了制作人。所以我把《異人之下》放在這，跟二次元遊戲中所有最強的産品打，它都會有很強的辨識度。
葡萄君：美術方面的提升，對它真有那麽關鍵嗎？
張晗勁：很多人問過我一個問題：動畫和漫畫已經很好地講過這個故事，你再花這麽多錢在遊戲裏複述劇情，我爲什麽要看？我可以很好地回答這個問題：同樣一場戲，我用動畫10倍的價錢去做，就一定會做得更好，能給你全新的震撼，而且還不要錢，你爲什麽不來？
這就是《異人之下》的模式，它不是3A産品，但在邏輯上類似于3A産品——用遠超遊戲性的畫面和質量去吸引玩家。而要達成這個模式，我們在動作和其他方面都挺有信心，唯一需要加碼的就是美術，這時，美術出身的制作人就相當于一根杠杆。
葡萄君：你們是希望通過他，提升這款産品的上限？
張晗勁：不，上限是無窮的，可以随着運營時間拉長而提高。但在遊戲行業，主創的品位會直接決定遊戲的下限。擁有品位很難，就像作曲家的樂感很難培養一樣。
葡萄君：在騰訊，似乎很少有重點項目敢用美術當制作人。
張晗勁：以前大家喜歡運營系制作人。因爲當年是流量驅動，誰離用戶更近，誰就能挾用戶以令項目組。但現在不一樣了，團隊經驗越來越豐富，大家都很懂遊戲，都能把自己代入到用戶的角色。
其實這個決策很簡單。我們魔方做動作很強，工程能力也首屈一指，什麽東西都能磕出來。既然要提升的就是品位，那就讓有品位的人上就行了。
葡萄君：怎麽才能讓這麽有品位的人一直沒跑路？
張晗勁：以前還真沒太想過。他是我們從畢業生培養出來的，我們絕對信任你，給你足夠發揮的空間和資源，回報是業内一流，同事和你也互相看得上……這爲啥要跑？
葡萄君：那《航海王》的立項邏輯，是不是也和《異人之下》差不多？我看它的3D演出也很不錯。
張晗勁：結構上确實一脈相承，但因爲是橫版，它和異人會是不同的格鬥玩法方向。格鬥有很多細分，我們希望窮盡這個領域的所有解法，讓幾款産品一起推動品類向前走。
3D的靜态标準其實不難，但打起來之後就難了。當年做頁遊《機甲旋風》，我們就有一套很嚴謹的框架，對動作做逐幀分析，後來也一直在研發自己的「功夫」引擎，它能支撐橫版、鏡頭追蹤視角、2D和3D等各種形式——這是魔方最核心的東西。
葡萄君：那另一款新品《洛克王國》又給出了怎樣的解法？
張晗勁：《洛克王國》手遊是以收集、養成爲主的大世界，在玩法上和最初的《洛克王國》頁遊思路一緻。在内容方面，遊戲中的整個世界都以精靈爲驅動，劇情會圍繞精靈的出現、這個世界形成的前因後果展開。
這個想法，在我做《洛克王國》頁遊時就很明确了。電影《黑衣人》裏有一個很離譜的設定：所有現代科技的真相，都是外星人在爲你提供能源。它把一件很無厘頭的事情，用你生活中的一些事例進行逆向解釋，從而讓這個設定變得可信。當時我們就想，我們要做的是一個以精靈的能力支撐起來的世界。
這是魔方第一次挑戰這種大規模PCG内容的大世界，做得确實不算快。我們預計會在明年進行測試，我也在焦急地等待一個能夠體驗更長時間的完整循環，等待它的第一聲啼哭。
葡萄君：聽起來這個項目可真貴。
張晗勁：這就是我們的戰略。當年在頁遊時代的那些競争對手，沒有人會像我們一樣投入這麽多時間、精力來重制這樣一款IP。
葡萄君：要做出這麽一個所謂的大世界，有多難？
張晗勁：從原理上看，它并不是很難。去年我們聊過一個話題：現代工業化是「用機器生産機器」，那麽PCG工業化就是「用程序生産程序」。而第一款的難點就在于，我們是一邊在搞生産，一邊還在造機器，這就肯定會慢。
反過來看，如果這四年，我們有三年半時間都放在造機器上，造完之後再去搞生産，這個速度可能還不如純手K呢。但是純手工沒法複用——我會在家裏手搖紡紗織布，不代表我開了家紡織廠。同樣是織布，這二者完全不是一個概念。
葡萄君：按你們這樣的方式推進，會不會出岔子？比如因爲慢而錯失良機。
張晗勁：不會，因爲這個市場會一直在。而且隻要「機器」在，即便測試反饋不好，我們改起來也會很快，所以我們不怕慢或失敗。
如今的遊戲行業，真正強的公司哪有人會把自己逼到絕路上去？現在已經很少會有「一款産品賣不好，公司就沒了」的情況了。這是一場無限遊戲，沒有一勞永逸的成功，也沒有一次就翻不了身的失敗，所謂的勝利，隻是會讓遊戲繼續下去。
葡萄君：如果要說魔方現在最大的一個問題或挑戰，你覺得會是什麽？
張晗勁：我們處于一個快速生長的過程中，很努力地想保持自己的面目鮮明，但還是要去對抗氣質的淡化。
當一個概念被談論地足夠多時，你會發現什麽東西都能往裏加進來，那麽這個概念本身的内涵反而會被淡化。就像二次元在一開始是很小衆的圈子，大家大概都知道什麽叫二次元，但到了前兩年二遊最火的時候，大家反而搞不清楚啥叫二次元，都給自己整不會了。
魔方也會有這樣的問題：我們可以靠特色去打出自己的牌，但也會不可避免地向主流回歸。現在的魔方可能面目依然鮮明，但是如果運氣好，我們體量越來越大，它會不會變得模糊？這需要做好平衡：既不讓自己顯得很怪，也不讓自己泯然衆人。
02 提升内容能力不難，但進化很殘酷
葡萄君：從本質上看，魔方對内容是怎麽理解的？你覺得什麽才是所謂的内容向遊戲？
張晗勁：從二遊廠商的角度來看，他們大概率會把内容向遊戲先定位成二遊，其次再談玩法，所以他們的玩法隻要做到不篩人就好；
而我們的出發點不一樣——我們的内容解法，服務于某種玩法的受衆。比如你可以喜歡我的内容，但你如果不是格鬥玩家，可能就會覺得《異人之下》太累了。這種解法，可能會更像有強玩法需求的平台遊戲。
如果用二次元遊戲圈的眼光來評價，你會覺得這些産品不是那麽「純粹」的内容向産品。但這才是我們的特點——遊走在内容和玩法中間，不去刻意地二選一。
就像《異人之下》的主體是格鬥，《洛克王國》手遊則是收集和養成，它們都不是傳統二遊中類似選秀模式的角色Gacha：圍繞PVE來講故事、包裝人設，讓玩家給喜歡的角色打Call。這種模式我們也能看懂，但不見得能展現出我們的特點。
葡萄君：這件事你們是什麽時候開始意識到的？
張晗勁：我們在不停地提出解法。當年做《火影忍者》手遊時，我們的内容遊戲都不太成型，但對比當時同年上線的頭部二遊産品，它在很長一段時間之内成績都是更好的，現在甚至越來越好，隻是那時大家更傾向于說你是騰訊遊戲，我們也沒覺得它是内容向遊戲。
今年，《火影忍者》手遊直接做到了有史以來的最高水平。原因在于，它這兩年抓住了内容向遊戲的機會——大家開始講故事了。《火影忍者》手遊當然不能完全像二遊那樣做抽卡，但也可以講人物故事，加大内容包裝側的投入，讓很多在其他遊戲中熟悉内容的玩家看到，原來你也有内容可以追。
基于這樣的進化，我們覺得《火影忍者》手遊已經試出了一種解法。而《異人之下》這樣的産品，也可以照這個節奏來走，接受市場檢驗，看看我們到底能不能形成方法論。這樣的解法不是我拍腦袋設計出來的，而是我們天天接觸用戶，自然生長出來的。
葡萄君：現在行業都在強調内容，可内容能力應該沒那麽容易提升吧？
張晗勁：如果單純從内容角度講，能力提升不難，因爲中國有的是編劇人才。
那天我跟同事聊天，他告訴我閱文平台上的注冊作家體量有多龐大，給我驚到了——這說明創作門檻其實很低，你腦子裏有故事就可以。而且我們還有大量影視、動漫行業的人作爲輸送，這方面我不覺得會有什麽問題。你想，九幾年的時候我們就有《仙劍奇俠傳》呢，寫得多好啊。
這麽多年過去，爲什麽現在我們要重新構建内容向遊戲？不是我們内容能力弱，也不是中國人的文字能力弱，而是因爲以前沒有解決掙錢的問題。現在我們可以包裝角色、用Gacha的方式變現，還愁沒有人會做這件事嗎？這一定會是一個正向循環。
葡萄君：你說得好像很簡單，但爲什麽這兩年大家總會感覺這件事很難、很複雜，或者抱怨我們的生态不健全？
張晗勁：總會有人抱怨的，原因在于還沒有真正下定決心去做。而且有一部分抱怨的廠商或作者，或許本來就不太适合做——他在強行把自己擰巴成一個情感豐富的人。人很難硬要往自己身上貼标簽，去習得自己不具備的特性。
葡萄君：你的意思是，魔方至少有這樣的基因？畢竟當年《洛克王國》頁遊的故事設定就是你寫的。
張晗勁：也不是說我寫得有多好，當時隻是爲了快點兒搞，别吵架而已。我在春節7天寫了8萬字，回來開工做了半年項目就上線了。但好歹我也算是寫過劇本，知道它大概要怎麽做。
其實基因是個好問題，但基因不是培養出來的，是死出來的。進化這個詞聽上去很像「進步」，好像高級的一定就會替代低級的，但進化其實就是莫名其妙地野蠻生長——一部分生物死了，剩下的群體就是進化。"世界就是個草台班子"嘛，你能活下來，那就由你說了算。
或許對公司和行業來說也是一樣：下一個時代不一定會比上一個時代更好。但是即便真的處于艱難的環境裏，人的忍耐力還是會比自己想象的要更強大，最後你就會接受這樣的環境，而且活得也不錯。
所以我們才會做超長線投資，比如花八年、死掉兩代産品來進入射擊市場，是因爲我覺得這就是硬東西。如果時代一定會慢下來，那我就要在它Cool Down之前，把勢能堆到足夠高。
03 勝率遊戲與賠率遊戲：根本不算賭
葡萄君：說到這個，《暗區突圍》今年也在繼續增長。回頭來看，這款産品對你們來說到底意義有多大？
張晗勁：它對我們确實很重要，倒不是說營收層面的收益，而是它證明了我們的認知能力。
當你選擇了一個小衆市場下重注，能支撐你走下去的就隻有認知了。而我們的解法在市面上得到了一些認可，說明起碼在這個階段，我們對本質的認識有它的合理性。面對開放性命題能得到這麽一個結論，是一件很爽的事——有點像當了一把「先知」。哪怕隻有一次，它都會讓你更自信。
葡萄君：這樣的成功，會對你們未來項目的選型，或者決策認知有什麽影響？
張晗勁：我們無疑會更敢賭。而且在我們看來，很多事情其實也不是在賭。隻是因爲有認知差距下的視線差，可能别人會覺得你們瘋了，我們卻覺得十拿九穩，沒什麽風險。如果建立在信息不對等的基礎上，這種事就沒什麽好聊的。
葡萄君：聽起來有點像炒股成功。
張晗勁：炒股成功不一定是因爲你的認知，但是炒股會在相當程度上欺騙你，讓你以爲成功來自你的認知。所以炒股才比中彩票更有成就感……沒人會認爲中彩票是因爲自己的認知吧？
葡萄君：那你怎麽區分這個成功是更多來自你們的認知，還是運氣？
張晗勁：好問題，這兩件事其實是分不開的。你可以通過一兩件事情覺得自己的認知很強，但是也有可能突然哪天被拉到地面上，才反應過來是運氣好。換句話說，買彩票好就好在大家對它有統一的認知——這事兒就是靠運氣。所以我們隻能迎接無限的遊戲，要一次一次地赢下去。
換個角度說，有時這是「勝率」和「賠率」的問題：單純追求勝率，那每天搬磚最穩；而如果要做賠率高的事情，一定是建立在要麽有運氣，要麽有認知的基礎上。一旦你開始玩高賠率遊戲，你一定要接受你的賬戶常年下行，突然有一天上去了，之後可能又開始沉寂。
但如果有人玩得好，他可以通過各種工具去轉換兩者，所謂加杠杆、買賽道，就是把賠率遊戲生生買成勝率遊戲。從這個角度說，《暗區突圍》肯定更符合賠率思維，隻是團隊越做，我就越覺得勝率越來越大。
葡萄君：今年我最大的感受，就是行業裏主打勝率思維的人更多，主打賠率思維的人越來越少了。
張晗勁：在有條件的狀況下，沒理由不追求勝率，穩穩的幸福有什麽不好？我們也是逐漸從勝率思維轉移到賠率思維的，因爲前者隻能保證我們不死，而後者更決定未來。
葡萄君：過去兩年，因爲看到一些頭部産品的成功，大家也都會覺得賠率思維才是做好遊戲的本質。但如今大家卻往往會發現并非如此，或者說并不是每個公司都能做到。
張晗勁：從外界看或許是這樣，但在那些成功公司自己看來，它可能就不是個賠率遊戲，而是在自己熟悉的模式上，進行大量資源加碼後的擴大投資再生産。人家真的是在做勝率生意，而且還能越來越勝率。
這是個典型的工業時代事件——我就做這樣的産品、不停擴大再生産，擴大到其他工廠和我競争時，我的工廠比你大、效率比你高，我就能碾壓……我們也一直在追求這樣的事。
葡萄君：要做到這種事，前提條件會很苛刻嗎？
張晗勁：前提條件是你不要死，死了所有的積累都是無意義的。其次就是要樂觀，要相信市場會越來越好。
剩下的事情，就是一天天朝着一個大緻正确的目标好好做。沒有人可以保證目标絕對正确，但隻要你走得足夠堅定、足夠長，再加上一點點運氣，就不會錯。
我對行業的未來看法也是這樣，一定會有聰明的人去發明新的好玩事物，甚至平台也會進一步搬遷，帶來更多體驗的延伸、遷移，這就是我們從業者的機會。
葡萄君：但人們總是會期待一個所謂的，不太「騰訊」的成功案例，而暗區就成了這樣一個例子。
張晗勁：其實很多時候外界會存在誤解，我們是最尊重價值規律的，并沒有想刻意把自己打扮得跟别人不一樣。如果魔方現在看上去不一樣，那是因爲在成長的過程中，面對不同情況有不一樣的見招拆招，而不是我就想上演逆襲。
我們做産品的方法，和大家沒有什麽不一樣，我們認爲它值得做，就不會去考慮投資組合的問題。魔方産品線裏也沒有哪個項目負責保穩，哪個項目負責激進。因爲我們沒有認爲自己在賭，隻是在踏實地做手藝。
葡萄君：對于《暗區突圍》的定位，你們怎麽理解？在頭部産品比較強勢的情況下，會不會有所謂主遊、副遊之類的區分？
張晗勁：十幾年前我們就聊過這個話題。當年遊戲不多，玩家好不容易玩到一款好玩的，就會天天玩。但現在玩家見多識廣，娛樂方式也越來越多，你把最強的遊戲和短視頻放在一起，它們兩個誰算主遊，誰算副遊？
當供給足夠充分，被用戶挑選就是一件很正常的事，所以一定要給遊戲減負。假如有一家餐廳，要求你連續7天來我家吃飯，我就給你打8折，這種餐廳你愛不愛去？遊戲也是同理，我連你這款遊戲都不玩了，難道還想要你的獎品？我們希望逐步取消這種打卡活動。
而且《暗區突圍》也不是很怕流失，我們的數據顯示，很多用戶可能兩三個月不玩，但回流後又會持續玩很長一段時間。所以它應該配得上比現在更大的市場份額，或是更多人的喜歡。
04 自洽、世俗與成功
葡萄君：這一年來，行業裏普遍有一種心态——「人到中年」的感覺，不少人覺得紅利消失了、自己能力也到這兒了，索性選擇了看淡。
張晗勁：這确實是主流心态，也是大家實實在在遇到的困難、觸摸到的邊界。就算我已經走出來了，也不能否認自己幾年前那些困難是不存在的。
葡萄君：你是靠什麽走出來的？
張晗勁：靠在一線做東西。有一個話題：當你焦慮到坐立不安的時候應該幹什麽？有人說，這時候擦地闆、洗衣服都行，一定要讓自己忙起來，做點有挑戰性的事情。如果有一件事足夠讓你想投入，那就手把手地去做、去找資源。
葡萄君：但現在，很多人的問題恰恰在于找不到方向。
張晗勁：即使暫時沒有發現方向，也可以有一些事做，比如加強工程能力。
能力是線性的，而機會往往是點狀的，如果你看見了機會才現攢資源，那這個機會大概就不屬于你。就算大家同時看見，你憑什麽跑得比别人更快？如果每次都砸大量資源去交學費，交兩次你就會身心俱疲了。
葡萄君：所以這算是一個很正常的心态，需要一定時間和經曆來擺脫？
張晗勁：不需要擺脫。人的心态無法絕對平衡，隻能在經過若幹次波峰、波谷之後和自己妥協，接受自己的不完美，想辦法自洽。
當然，也有人能永遠激勵自己、勇立潮頭，這是非常難得的。我很羨慕這種狀态的人。也許現在這個時候，我們反而應該回過頭去欣賞前幾年有激情的自己。
葡萄君：你怎麽理解自洽？
張晗勁：以前我不太敢Say No，會覺得什麽機會都不要錯過，也趕過風口。但現在就會堅決Say No，隻去做自己覺得理所當然的事。
不過外界的很多壓力，比如對收入的要求，我也不會逃避。有人用世俗的眼光看過來，你就用世俗的眼光瞪回去。
葡萄君：之前你還聊過大成功、小成功的話題。
（注：此處話題指張晗勁在2023年初，騰訊互娛員工大會上的相關發言："多大的成功算是成功？小成功能否及時得到認可和尊重？應該多給一些空間和時間，允許團隊基于自身特點，做一些比較創新的，不以大不大評價，但從一開始就能自負盈虧運轉起來的項目。"）
張晗勁：我這句話倒不一定是爲自己說的，我是覺得，總想着摘桃子的時代可能過去了——現在是要栽樹的時代。既然如此，可能就需要有不論大小的成功。
葡萄君：現在你對成功的定義有什麽改變嗎？
張晗勁：很簡單，不管是一個人還是一家公司，能自己養活自己、不是負資産，就已經很成功了。
當然，永遠都有年輕人在做夢，也會有永不滿足、想做出The Next Big Thing的人。但我們不能要求每一個人都是這樣，不能指責别人沒有夢想——可能人家已經做得很好了。
你開一家小公司，哪怕是哥幾個湊一個煎餅攤子，攤煎餅養活自己，那也挺好的。一步一步來，不要上來就看一個大故事。
葡萄君：但這個行業前幾年殘酷的點就在于，我們總是能看到一些巨大的故事。
張晗勁：對，而且我們越看還越覺得不過瘾，還要繼續加大力度。
我們以前讀書的時候，最典型的成功是王大錘口中那種——當上總經理，出任CEO、迎娶白富美、走上人生巅峰。但你說現在當上CEO又算什麽？你還要有大夢想，還要搞出Open AI……
但這個世界就是一個大漏鬥，能上下一個台階的人，總是會幾何指數級地減少。像馬斯克那樣的人，全世界能有幾個？
葡萄君：這麽說，是不是你們也不打算追求什麽大夢想了？
張晗勁：不，我其實也追求世俗意義上的成功。我們的問題就在于體量不夠大，做得還不夠成功。但我不相信别人能做出來，我們做不出來。
葡萄君：這真的合理嗎？過去兩年大家可能對此很有信心，但是今年，很多人都會選擇放過自己。
張晗勁：是合理的，我們也曾經做到過。至少我還有一腦門子問号要去解決。我還是想不斷去當先知，不斷追求The Next Big Thing。
葡萄君：你會是一個永不滿足的人嗎？
張晗勁：我到目前爲止還不是很滿足，還是Stay Hungry的。但是不是永不滿足？不知道。隻能說，更大的成功我還沒有體驗過。
