在阿裏巴巴集團董事長兼阿裏智能雲 CEO 張勇(花名:逍遙子)發布了千問大模型,并宣布阿裏巴巴所有産品未來将接入大模型全面改造之後,釘釘在第一時間就推出了四個場景——群聊中自動生成聊天;文檔中創意和文案的生成;視頻會議中在生成實時字幕和智能摘要;以及一張草圖就可生成應用。
大模型打開了更大的想象空間,比如低代碼,大模型讓應用門檻進一步降低,不懂代碼的業務人員,甚至都不用拖拉拽,隻需要畫圖和描述就能生成自己的應用系統。
" 這次動的是根本。所有的系統都要進行改造,應該算是一個比較重要的裏程碑。我們後面會全面走向智能化,智能化是對整個産品範式的一次重要颠覆,我們肯定希望走在最前面。" 釘釘總裁葉軍(化名:不窮)說。
釘釘上有數億用戶,數千萬的組織,背後是天然的海量交互場景,釘釘選擇了這四個被最頻繁使用的場景接入大模型,不僅使得衆多用戶有機會直接體驗基于大模型的人工智能對于工作效率的提升,更是有極大的可能深度改變用戶的使用習慣,以及應用的開發範式,甚至未來 SaaS 的生态系統。
" 這是開發範式的一個非常大的變革,以前低代碼是 low code,我覺得以後可能不是 no code,可能未來是 no APP。" 葉軍在經曆了釘釘自身的智能化改造之後,得出了這樣的結論。" 未來會通過新的一個入口,把所有 APP 建立起來的壁壘全部跳過。例如,以後買東西都不知道來自淘寶還是拼多多。以後的應用,可能就是一段自然語言對話,背後的能力不一定需要用複雜界面展示。"
在與大模型深入結合之後,葉軍對于大模型的應用有了更多直接的體驗,也衍生了更多的思考。最近,葉軍和钛媒體聯合創始人劉湘明展開了一次深入對話,關于大模型如何重塑釘釘,如何看待人工智能的商業場景落地,以及數據安全如何保障等,所有這些問題,答案逐漸清晰。
下面關于這次對話的摘要,來自于釘釘的人工智能應用場景之一——視頻會議智能摘要。大家可以自行比較效果。此刻,我們一起踏入了一個新時代,再也不能回頭。
圖 / 大模型爲本次對話生成的摘要
以下爲對話實錄,經钛媒體編輯。
釘釘全面走向智能化
钛媒體:這是不是釘釘最重要的一次産品升級?是不是又一次軍備競賽的開始?
葉軍:我覺得和以往不一樣,以往的 6.0、低代碼是做增量,這次其實動的是根本。所有的系統都要進行改造,應該算是一個比較重要的裏程碑。
我們後面會全面走向智能化,智能化是對整個産品範式的一次重要颠覆,我們肯定希望走在最前面。
而且這個地方也天生存在商業化的機會,一開始就有商業化的可能性,一些功能可能會定向開放給專業版用戶,算力消耗可以得到一定程度的控制,不會像之前的視頻會議一樣全免費,一年虧了那麽多錢也不好意思講。
這次可能從第一天開始,它就是一個有商業模式的行爲,因爲千問大模型跟 AGI 是通用模型,跟我們非常契合。我們有芯片、算力、模型,有釘釘這樣的場景和足夠豐富的用戶量,我覺得應該說,機會還是給有準備的人,我們都準備好了。
钛媒體:剛才談到了開發範式的改變,大家都很關注,如何理解?
葉軍:釘釘對接大模型的主要場景有四個,IM 場景的聊天内容生成摘要,文檔創作,視頻會議生成回放、演示摘要和溝通重點,最後一個是應用開發範式的變革。
我們之前推出低代碼,出發點就是不斷降低技術門檻,在新的範式下,門檻會相對更低。未來在大模型的支持下,數字化應用可能會有一個指數性的上升,各種各樣的場景,應用交互從原來的點菜單找入口,變成純粹的自然語言溝通,背後還是應用系統,以前低代碼生成的各種業務,其實還是可以拿來用。
這是開發範式的一個非常大的變革,以前我們的低代碼是 low code,我覺得以後可能不是 no code,可能未來是 no APP。
前兩天我跟我們 CTO 在聊,未來會通過新的一個入口,把所有 APP 建立起來的壁壘全部跳過。例如,以後買東西都不知道來自淘寶還是拼多多,以後的應用,可能就是一段自然語言對話,背後的能力不一定需要用複雜界面展示,以前我們說界面加算法加數據,未來可能界面就沒了,算法數據還是要有,這樣應用會無限量增長。
钛媒體:我跟靖人(阿裏雲 CTO 周靖人)也在聊這個事情,他提到 IaaS、PaaS 和 MaaS,後來我說那你把 SaaS 放在什麽地方?他說 SaaS 應該是還是在 MaaS 上面。我覺得未來的 SaaS 應用其實面臨特别大的挑戰,将來大家是不是還要從過去的入口去訪問這些能力,是個存疑的問題。
釘釘自己就是一個超級應用。剛才你也談到,調用了釘釘過去所有的數據,從開發的角度,你們自己怎麽對接大模型,這是很複雜的工作嗎?
葉軍:從對接角度講,其實沒有這麽複雜,因爲大模型解決了很大一部分的基礎問題。
我們對接有兩個層面的事情,第一,做釘釘各個産品應用界面和千問大模型 API 的連接,這是交互層面。另外一塊是模型之間的對接,千問大模型它需要來自于知識庫文檔的一些通用文字文本,那種是比較通用的 AGI。
現在釘釘上面的很多數據是有業務含義,這個對接模型就複雜一些,所以這個模型不是通用模型,理論上它不是傳統意義上的大模型,它是有一定行業特征的,或者有一定應用系統結構化的一些中型模型,它沒這麽大的數據量,這次對接我覺得投入的時間周期會更長,這也是企業級應用跟傳統通用搜索之間很大的差異。
千問大模型跟釘釘對接,我覺得不難,難是難在各行各業,像釘釘上這麽多不同的業務系統,過去的業務系統跟大模型之間的對接,這兩個層面對接,上面是業務層,下面是數據的模型建模層,這兩層是不一樣的。
大量行業化的中模型将湧現
钛媒體:行業化的中模型,這種模型是誰開發的?是釘釘自己開發的嗎?
葉軍:中模型我覺得還是需要有專業的公司,釘釘可能會做一些,通用協同的做一些,但是更多是各行各業,比如說最近醫療、法律行業都有創業公司已經開始出來了。但他最後也會把模型輸入給現在大模型。
現在不隻是 GPT,還有很多創業公司,包括 Facebook 模型搞開源,據說用的機器會比 GPT 少很多,所以我覺得未來模型會越來越多,不同類型應用化的策略。
钛媒體:中模型是不是未來的方向?大模型我覺得它是巨人的遊戲。你有沒有一些建議給開發中模型的廠商?
葉軍:我覺得行業化的中型模型會越來越多,還是需要行業 knowhow,它不像大模型很通用的,行業化模型創業還是要找到行業專家,加上專門做大模型的技術人才,兩邊要結合起來做,空間還是挺大的。
钛媒體:釘釘生态應用很多,這些生态應用将來對接大模型是不是一個很複雜的工作,對他們來說是不是要做很大的改變?另外,這些公司将來有沒有機會直接轉去做行業模型?
葉軍:這是個好問題。前半個問題,通過釘釘對接大模型肯定會簡單,因爲我們會幫他對接主流模型,他通用的工作就省掉,對創業公司來講,已經可以節省很大的工作量,不需要每家公司都去對接一遍,平台公司在這個時候就有自己的價值。
後半個問題,我覺得每家這樣的SaaS創業公司,将來都會有自己的中模型和小模型能力,他不是簡單去調用别人的 API,我覺得他必須要自己特殊處理,這是必然的。
所以每家現在做 SaaS 的創業公司,現在還不好輕易判斷說,SaaS 公司一定将來會比較困難,因爲他們也在叠代。我覺得每個 SaaS 公司内部應該專門有一個分析部門,就是把它 SaaS 系統的各種能力進行模型化,這樣 SaaS 産品形态也會發生變化,除了傳統的菜單點來點去以外,也可以增加一些比較簡單的交互界面,并且底層的數據進行模型處理,這是一個必然的趨勢。
钛媒體:其實這是一個挺有意思的問題,我們回過頭看,SaaS 到底是什麽,你談到的交互界面是很重要的一層,大模型包括自然語言處理,很大程度上把這層界面去掉了,剩下的可能就是裏層内核的模型了。你覺得這麽看是有道理的嗎?
葉軍:我覺得是大概率會發生的事情。未來傳統的SaaS界面,使用的頻率會下降,基于這樣簡單交互界面的SaaS模型,加上行業knowhow構建出來一套新的交互界面,應該可以成爲高頻使用的這入口,會成爲标配。
舉個例子,比如你做一個 ERP 采購模塊,以前采購系統做的最多的事情就是各種内部設置,什麽樣的規則,什麽樣的人采購什麽,誰是什麽樣的供應商,就幹這些事情進行配置,做個增删改查的表單。
未來像這樣的過程都可以轉變,通過一個大模型類似于助理這樣的角色,可以進行把輸入變的結構化,自動化輸入,并且經過模型的運算直接拿到輸入結果,然後反饋給用戶,所以原來的增删改查,以後很多工作可能通過這樣的方式就被取代了。
釘釘智能化還不止于此
钛媒體:回到剛開始你談的四個應用場景,你們是怎麽篩選出來的?爲什麽要用這四個場景,背後有什麽數據支撐嗎?
葉軍:這幾個是我們最高頻的場景,它覆蓋了釘釘上大部分用戶日常的行爲,我們找的時候從高頻開始找,像視頻會議、低代碼基本上就已經是釘釘上最高頻的應用。
我們首批選的四個場景,其實不止這些。接下來還會有更多場景,包括釘釘個人版,我們去年 12 月 28 日發布會講的個人版,現在也在緊鑼密布的研發過程中,前段時間收購我來 wolai,一個新的團隊,他們在主導這個産品研發。
包括郵箱,我們認爲企業郵箱會被變革,郵件系統是老産品了,大家覺得沒什麽新意,但我覺得這一輪會發生很大的變化,所以郵件的場景,釘釘個人版的場景,還有釘釘智能助理,通過助理獲得跟大模型對話的能力。
還有釘釘 PaaS 會全面對接好大模型,很多企業想更簡單得使用開發能力,通過我們的 PaaS、低代些組件,直接拖進去就可以使用這些大模型的能力。
钛媒體:釘釘的個人版會有什麽不同?
葉軍:個人版首先會非常簡潔,昨天還聽到一個朋友跟我說,浙政釘比釘釘好用,主要是浙政釘比較簡潔,個人版比浙政釘還簡潔,左側菜單目前設計連消息就沒有了,就是做個人的生産工具,包括個人的知識整理、個人筆記,還有我們的阿裏雲盤、視頻會議。
以前常有人講,騰訊會議比較簡單,釘釘比較複雜,在釘釘個人版面前,騰訊會議的産品體驗跟釘釘個人版幾乎是一樣的,但是我們還疊加了阿裏雲盤、wolai,個人版也會有一個 AI 助理,個人版就隻有這四個模塊,設計非常簡潔。
钛媒體:釘釘個人版感覺就是一個未來個人的智能助理,直接做一個個人助理是不是更好?
葉軍:對,有點像助理,但是因爲企業跟個人之間存在數據權限歸屬的問題,沒有一個企業老闆願意看到你把上班的資料拷給個人 U 盤。所以從心智上講,這是兩種用戶群體,兩種心智。
其實是兩個産品,但是我們也沒想做一個新的 APP,因爲新 APP 成本還是挺高的。一旦切換成個人版以後界面會有很大的變化。個人版公司的所有消息發不過去,文檔發過去也沒用,因爲文檔有權限,文檔企業不會開給企業外部的人,隻開給企業内部的人。很多大學生,個體創業者,比較喜歡這樣的産品。
钛媒體:是不是有點像現在釘釘在各個組織之間的切換?
葉軍:有點像。但是這個切換會跟組織切換有點不一樣,組織切換位置還是那個位置,整個界面是不變的,隻是數據變了,個人版的一旦切換整個界面風格全部都變了,目前是這麽設計。有點像真正的個人助理,就是你所有個人相關的東西都在那裏面。
钛媒體:未來可能個人助理,是不是會成爲一個新的信息入口,還會調動很多的東西。包括昨天逍遙子介紹的淘寶對接千問大模型的功能,其實也是個人助理的感覺。
葉軍:對。如果有一天,通過個人助理可以購物,可以訂機票、打車。那你會發現那些 APP 都被你跳過了,所以我們要有這麽一層思考,前提是大模型跟智能化的能力要到位,到位以後并且國家法律保障,允許我們穿透,否則我在這裏買淘寶、抖音、拼多多的東西,那幾個網站怎麽辦?
钛媒體:我覺得至少可以在阿裏系内部,阿裏自己本身就是個生态,昨天逍遙子也在說,在他看來,阿裏還是世界上最複雜的一個公司,吃喝玩樂都有。别的公司做不了的事情,我覺得阿裏還是可以做的,隻要體系内可以循環,将來個人釘怎麽去變成一個個人的智能助理,非常有想象空間。
钛媒體:未來還會有計劃增加什麽新的場景?
葉軍:還會有知識庫場景,你可以迅速構建一個個人的問答知識。比如說别人老問你機器人問題,你就自動回複了,知識庫就來自于你的一系列的文檔,你就把文檔輸入給機器人,機器人讀到以後可能兩分鍾就直接進行模型處理。
低代碼不會被颠覆
钛媒體:剛才你談到了低代碼,你覺得對低代碼來說,大模型是不是颠覆性的一個打擊?
葉軍:對低代碼來說是這樣的,原來做低代碼的就是一些普通人,是一些非計算機專業的人,那這些人本來就隻有低代碼工具,今天他又增加了一個新的工具,通過這種自然語言的方式去描述他的需求,迅速解決問題跟生成系統。我覺得是一個工具系統的增強。
但不管是什麽工具,對人都沒影響,因爲再怎麽取代都需要人來完成,我的理解,大模型對低代碼不是取代關系,很多低代碼會持續存在,現在我們看到的趨勢還會繼續存在,長期存在。
我們看到,中國各行各業,大部分還存在信息化的問題,它并沒有迅速的智能化,信息化到數字化到智能化,前面的儲備不到位,數據都沒有,你去做智能化是不可能的。所以在任何模型裏面,任何專業系統的智能化,前提是在這個領域有足夠多的結構化數據。
低代碼是解決兄線下物理生活空間的系統,轉變成數字系統的一個必要轉化工具,它是個翻譯工具。低代碼生成所有數據和界面,其實對于大多數人來講都是有效的數據。
所以我覺得倒不能說,初級低代碼開發者會受打擊,應該會并存比較長的時間。
钛媒體:大模型表現出來的這種編程的能力,對初級程序員工作替代性非常大?
葉軍:對,我覺得對高級程序員的初級工作替代性也很大。因爲高級程序員絕大部分時間也在寫一些增删改查的普通代碼,但他反而取代不了剛才說的低代碼那些時間,因爲低代碼時間已經很少了,取代那個價值沒這麽大,所以反而是那些有一定專業性的人,他那些做普通常規工作的時間會被些省掉。
舉個例子,前兩天我們同學在說,讓 GPT 給他生成一個領域模型,你先告訴它,我今天要設設計一個 BOSS 系統管理我的營銷和客戶。那它會問你,你需要哪幾個實體,建個模闆,有哪些能力,你就告訴他。告訴完了以後生成 java 代碼或者 C 代碼,生成完以後你說,這個不對,我先拷貝下來再改一改,但是一下子把初始工作給節省掉了,我覺得節省這個時間會最明顯,反而用低代碼的人的工作時間沒有這麽明顯,因爲低代碼本身也沒花太多時間。
钛媒體:這個觀察我覺得特别的犀利,這些智能應用起來之後,對後台算力的壓力是不是增加了很多?
葉軍:算力肯定會比以前增加很多,有兩種。一種是文生圖、圖生文,這兩個東西算力增加會非常明顯,如果僅僅隻是大模型的文本對話,那個消耗小一些,但它也比以前的要大,總體來說,比以前那種确定性工程系統消耗會大很多。
钛媒體:對後台算力的壓力,現在釘釘自己有沒有一些準備和測算?
葉軍:參考國際上那幾家,我就還是很明顯的,像 GPT 和 Midjourney 算力到瓶頸,一到瓶頸以後就限制,不讓免費用戶登錄了,一下子卡住一大部分人。這個背後就是因爲大量調用了文生圖、圖生文模型,消耗很大。
我們這邊因爲一開始前面也講到,我們可能一開始隻準備開放給付費客戶,所以第一步就是受限,不會無序擴張。算力無序擴張也很恐怖,也要做好灰度工作,不能一下子全部放開。
智能化産品商業化的兩條路
钛媒體:剛才你也談到了商業化的事情,現在有什麽具體的想法嗎?
葉軍:目前我們想過兩種方法,一種是比較高價值的商業服務,直接做訂閱式收費,把它組合到我們的釘釘專業版、專屬版、專用版的底座。其實這跟微軟差不多,比如說365加上copilot以後價格多少錢,還有個訂閱費,這是一種。
另外一種,我們準備學習像midjoyurney一樣,一次性付費購買多少個用量,按照調用次數來收費。釘釘個人版可能第一步嘗試走這個模式。比如拿大模型去做一些圖什麽的,就要消耗算力,折算成對應的用量。我們會取個名字,名字還沒想好,有點像金币一樣。
钛媒體:你還談到了開放更複雜的 API 合作夥伴,這塊也可以詳細談談。
葉軍:釘釘現在第一步是搞 PaaS 化,本來我們就在不斷的做 PaaS,前段時間其實我們也規劃了 AI PaaS。AI PaaS 當時最早的想法,是把原來 AI 的一些能力開放,當時不隻是大模型,還有翻譯能力、OCR 能力、圖形圖像識别能力,這次增加大模型 LLM,我們把這個能力也将做成一些對應 PaaS 的接口、API 接口,給到我們的生态合作夥伴。
但是這裏可能有一個問題,就是數據隐私安全問題。所以我們做 PaaS,爲什麽要搞 PaaS,其實一定程度上也是爲了解決數據隔離的問題。
在釘釘跟夥伴對接,把 API 給到夥伴的時候,這是一個必須要解決的事情,不隻是解決 API 的測試、分發、診斷和運維,安全問題也很重要。這才能真正讓智能化成爲每個 ISV 願意用的 PaaS,否則會變成每家企業自己還是搞個機房,回到 IDC 的年代。
钛媒體:你剛才談的這是一個特别好的問題,大家都需要訓練,但是又希望保證自己數據的隔離和隐私,這是不是一種矛盾呢?
葉軍:現在看肯定是有矛盾的,所以有些人上來第一天,問的就是能不能本地化部署一份,我們公司的數據不想給你們,但是很現實的問題,你回避不了,不解決好這件事,整個事情的發展都會受到很大的限制。
钛媒體:那你覺得,這種模型的本地化部署,是不是失去了它整個模型的意義,又變成了一個失去升級能力的終端一樣。
葉軍:對,所以你看這裏面就有很多新的商業模式産生,甚至以後模型的升級到什麽版本可能都是一個,爲什麽 GPT 要分 3.5、4.5?不同版本的模型還可以獨立售賣,可能還可以獨立部署,我覺得這是一個新的商業模式,它不像以前雲端隻有一個模型,大家一起用,那就是把雲當資源用,就是把它當成空間用,那無所謂。
現在要解決的問題,數據都融合到一起了,然後共同算出了這個模型,請問這個模型歸誰,誰的貢獻大?這裏面模型會不會把我們公司的隐私透露給别的公司,那這個東西就是另外一個嚴重的問題了。
钛媒體:釘釘将來在這種大模型的場景下,怎麽保證用戶的數據安全?
葉軍:目前來說,我們首先還是要充分提示,給用戶講清楚,因爲我們不碰數據,阿裏雲跟釘釘都不碰,作爲一家這麽大的企業,企業聲譽還是很重要的。
其次現在所有涉及到智能化的系統上線,都要經過各種評審,比如說雙新評審,要走嚴格的審批流程,這個是有國家法律法規保證,國家的征求意見稿也來得很及時。
酷應用讓 AI 有了手和腳
钛媒體:你們現在有考慮把大模型的能力和酷應用做整合嗎?
葉軍:有了 AI 以後,相當于是AI跟酷應用結合,AI就是它的大腦,酷應用就是他的手和腳。AI不隻是以前的回答或者寫個圖片,可以生成應用程序,甚至交互界面。以前存量的低代碼系統,API 系統數據和服務,可以跟 AI 快速建立連接和對接,這是我們現在創新的場景,現在很多友商還沒開始做。
钛媒體:大模型行業數據和知識做深度整合這一塊,你們現在有想法嗎?
葉軍:因爲未來每個企業都可以在阿裏雲上調用千問大模型,我們也在跟達摩院聊,我們會把千問大模型入口放到釘釘,因爲達摩院用戶量跟釘釘沒法比,它雖然現在有很多邀請注冊來用,但其實人還比較少。
借助釘釘這個入口,就可以把企業的各種行業知識場景,直接通過這個入口傳遞給大模型,前提是解決好隐私和數據安全問題。這樣每個企業都可以基于釘釘的能力,把他的知識庫、客戶問答、智能導購、評價、文案助手等。
包括圖形圖像 AI 設計的插畫師,這種設計能力跟釘釘就直接對接起來了。這是我們目前想的大模型跟釘釘之間,迅速把知識跟行業數據進行融合的一種方法,就是把入口直接貼到釘釘的子菜單上,我們目前設計的是在菜單左側欄,PC 版消息文檔。
钛媒體:這次升級之後,釘釘的樣子其實會有很大的變化。
葉軍:釘釘的特點是功能複雜、臃腫。我覺得以後的樣子是什麽呢?以後是功能可能還會繼續複雜,但是交互會變得更簡單,以前我們一直解決不了這個問題,任何軟件到後面都是越來越複雜,越來越臃腫,所有軟件都面臨這個問題。
我覺得大模型給我們提供了一個新的思路,功能繼續複雜,但是交互找到了簡潔的方式,我們的開發門檻也會降低,所以未來釘釘的上面生态會更多,隻是使用生态的方式會變得很簡單。
釘釘的樣子還有一個重大變化,就是數據的價值會變得越來越大。釘釘現在都是聊聊天,搞一個流程,審批一下,未來我覺得基于數據的小模型,數據小應用會越來越多,因爲你可以迅速把數據拿來,當成小應用一樣,問它一個問題給你産出東西,就是一個小程序。相當于你已經自動創建了一個程序并使用,使用之後就把它抛棄,以後可能會變成這個樣子。
使用釘釘的組織,它的數據密度會增加,以前我們講的是知識的密度,其實也不是知識,就是文檔,以前文檔的密度會增加,未來數據的密度會增加。
所以我們才設計了魔法棒,我們希望調用智能數據的方式能變成斜杠,把那斜杠拿來調用數據,來創造更多數據消費的命令和咒語,就是把斜杠當成魔法棒,後面的命令就是個咒語,未來你的咒語會越來越多,你不斷的消費自己各種角角落落的數據,以前你都找不到這些數據在哪裏。
這個斜杠原來釘釘文檔的時候就有,原來我們是工程上的一個做法,打一個斜杠可以調出很多命令。現在我們看這個斜杠,在 AI 時代越來越像哈利波特的魔法棒。我們把 logo 都重新設計了,斜杠上面帶了兩顆星星。
在聊天場景,在搜索場景,在文檔,在音視頻會議,在任何地方,你隻要打一個斜杠,這個魔法棒後面加一串咒語,每一個咒語都是一個系統、一個程序了。以前後台調用是程序員才會用的東西,我們要把程序員用的東西變成每個老百姓都會用的。
钛媒體:未來會考慮對接更多的大模型嗎?
葉軍:會的,因爲目前國家在發布征求意見稿,對廠商提出了很多要求規範,所以目前暫時隻能接千問大模型,也不敢亂接。
未來跟更多的模型服務提供商合作可能性肯定是存在的,各個行業從中模型、小模型,行業化模型會越來越多,未來世界連接會越來越充分,不隻是人跟人的連接,人和 AI 的交互,不同的 AI 的連接能力,不同大腦的對接能力,我覺得是一個必然發生的事情,但是政策應該先行。
(本文首發钛媒體 APP,作者 | 張帥,編輯 | 劉湘明)
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