《駕駛我的車》
邁過了一段艱難的年月後，一切似乎有所好轉，但内心深處卻有種不合時宜的不安感——我們的記憶可靠嗎？我們該如何留住自己的記憶？
曆史學者羅新認爲，保留記憶需要鬥争，而作家張悅然則提出了一個不同的視角，有些記憶需要先遺忘，才能更清晰地面對它。
10 月底，看理想于北京舉辦了題爲 " 前路 " 的理想家年會，邀請到楊照、羅新、張悅然與我們分享捍衛記憶的必要。隻有當我們用肉身去拒絕遺忘，與宏大叙事競争，才有可能留住真實的部分。
楊照在對談的尾聲談及自由，他說，如果 " 人不需要按照标準答案去活，甚至去改造自己的經驗跟自己的記憶，那就叫做自由 "。捍衛記憶的必要，最終都指向人的自由。
來源 | 理想家年會對談「靠什麽留住我們的記憶」
對談人 | 楊照、羅新、張悅然
01.
記憶與遺忘的競争
羅新：記憶受生物學的限制。我現在就是眼前的事情記不住，很多年以前的事情倒記得更多一些，這也跟我自己所從事的曆史研究工作有點像。但是我們共同經曆過的庚子年以來的這些事情，時時提醒我們，在個人的專業工作和興趣愛好之外，我們的确跟别人都是一樣的人。
當我們說要保衛記憶，不是從生物學的限制這個意義上說的。《有所不爲的反叛者》收錄了我在 2015 年寫的一篇文章，它讨論的是 " 遺忘的競争 "。我把記憶遺忘甚至曆史寫作都看作是一種競争，這種競争不是跟自己的記憶力的競争，而是有一種力量讓你遺忘，有一種力量讓你記住，有一種力量讓你認爲你記住了等等。
這些力量來自我們自己，也來自我們身外的社會。我們遺忘哪些，記住哪些，并不是由個人意志決定的。在這個意義上，自由意志實際上在抗争當中。
《記憶》
曆史上絕大部分事情我們都不知道，不一定是因爲它們不值得記，而是有人認爲它們不值得記。這是古代曆史寫作的一個常态，許許多多的曆史事件、曆史人物、有意思的思想，我們都不知道了，是因爲它在一場持續的巨大的競争當中失敗了。
所以我們自己的記憶、社會的記憶、某個群體的記憶，也是在一個持續的競争當中。如果你認爲要捍衛某些記憶，可能你鬥争的對象是某種外來的、在你之上的、借助暴力的力量。所以捍衛記憶本身是一場危險的鬥争，無數人在曆史上爲此付出了巨大的代價。
現代社會當然情況不一樣了，我們記得的東西多是因爲資料變得豐富多樣，要想制造遺忘已經不像曆史上那麽簡單。但是如果不說就會忘記，這是毫無疑問的。今天經常會見到這種情況，當讨論過去的一些事情時，好多人都不知道，是因爲沒有讀到過。我想這就是我們讨論記憶的一個意義。
楊照：我相信文學的存在，有一部分就是爲了要記錄。現代詩有一股沖動，它源于我們人生中一些非常獨特的經驗，這些經驗無法用日常的語言來表達。比如年少時我在陽光底下的感受，我一輩子不會忘掉，我會把它帶到我的墳墓裏面去。
我曾經認爲文學才能更貼近我們個人的經驗，讓我們再也不會忘掉。但随着年紀越來越大，我開始有點遊移、搖擺。在事情發生的當下，我會覺得不可能遺忘，但是沒過多久，我越來越沒有把握。這是今天對我來說最關鍵，恐怕也是最困難的一件事。
02.
對記憶保持警惕
楊照：羅老師鋪陳得很好，但是後面的問題是怎麽辦。我們要如何進入遺忘的競争當中？用什麽樣的心态來面對這個競争？我們最後可以全身而退，乃至于可以作爲勝利者嗎？
羅新：這的确是一個有意思的問題。很多時候，我們競争的對手之一就是自己，包括自己生理和心理上的條件。三十多年前我在新疆沙漠裏出過一次車禍，事後我一直努力地回憶到底發生了什麽，但出車禍前兩個小時之内的事情，我都不記得了。
後來醫生告訴我，人的大腦會保護自己，去消除痛苦的記憶。我心想我不需要這樣的保護，但是我的大腦有另外的判斷，跟我的想法不一樣。所以我們的确存在這種保護性的失憶，從納粹集中營裏幸存的猶太人就分成兩種，一種是終身不肯再說集中營發生了什麽，另一種是積極地不停地訴說，讓人們記住。
《記憶》
把痛苦的記憶遺忘是爲了讓人健康地生存，從個體意義上是有意義的。然而在集體意義上是否有意義，就值得讨論了。曆史學研究者是用深刻挖掘記憶的方式，去保護人類的精神健康，而不是制造某類遺忘。但事實上偏偏就是曆史學，成爲制造遺忘的最重要的力量，或者說工具。
有人說中國有世界上唯一的連續編纂幾百年曆史的傳統，因此能夠産出《二十四史》這樣的連續的王朝史。這種說法當然符合實際，但是換一種說法，《二十四史》是國家的力量連續幹預曆史寫作的成果。在中國古代，如果說要跟遺忘做鬥争，那鬥争的對象就是那些代表着皇帝利益的力量。
從我的專業角度，我覺得保存記憶、整理記憶主要的麻煩不在于自己的記憶力和精力不夠，或者曆史資料不夠，而是曆史上的國家力量。它形成了我們的記憶，這些記憶就是今天我們對中國曆史的認識。這種認識一旦形成，具有巨大的慣性力量，要改變它非常難。
舉一個美國曆史的例子，2019 年《紐約時報》發起 "1619" 項目，目标是重寫美國史。重寫的要害以黑人爲中心，比如說美國的獨立戰争是因爲要捍衛奴隸制。這個項目集結成書，挑戰了美國已經形成共識的社會記憶，引起了非常激烈的反應。
同理，我們自己關于中國曆史的這些記憶，都是過去一代一代的人給我們準備好了的。我們早就鑽到這些陷阱裏去，要想跳出來是非常非常難的。關于古代的認識、人物的評價、曆史事件的叙述，都是這樣形成的。
我不是說司馬遷、司馬光、班固這些我們崇敬的人都是騙子。他們也在做鬥争，想辦法把某些話以某種密碼放進他們的著作中。但是他們所依賴的資料，也是通過各種力量删除修改之後形成的。在司馬遷的時代，他寫曆史書的時候會不加判斷，把不同的說法都放在一起。但是後來的官修，純粹是一個官府機構，曆史學家發揮個人能動性的空間非常有限。
我們的曆史就是一場關于過去的記憶，一定要對前人告訴我們的的記憶保持極高的警惕。我們也要對自己的記憶保持同樣的警惕。曆史學的應對方式，是要有證據鏈條，才能夠支撐某種記憶最後變成可以凝固下來的東西。這種思維能保障我們的精神健康，不是爲了過去，是爲了未來。
《路邊野餐》
03.
文學，首先要遺忘
張悅然：我覺得對文學而言，首先需要遺忘，然後才能夠記得。我教創意寫作，真的有學生問過我，說自己想寫前兩年發生的事，但真的有必要讓主人公戴口罩嗎？學生說不想寫那些東西，想抹掉那些東西。
其實現在很多影視劇也這樣，它們在處理近幾年發生的故事時，都選擇讓人物不戴口罩。這是一種遺忘，但反過來，如果我們讓主人公都戴上口罩，就代表我們記得嗎？大家如果去翻近幾年的非虛構作品，很少寫到疫情，寫這段時間的真實生活圖景。
作家是在選擇性遺忘嗎？是故意看不到嗎？我想不是，是因爲作家需要離開這種讨論問題的語境，從這個角度我們已經沒辦法挖掘這件事的更深層了。所以作家可能需要遠離它，或者需要關閉它，暫時地離開它，讓它進入遺忘，進入重塑的過程，日後才能重新書寫它。
其實對于記憶的書寫，作家從來都不是直接的。比如伍爾夫的《到燈塔去》，是一部寫在一戰時期的作品。伍爾夫在裏面沒有直接寫一戰，幾個重要的男性角色都在戰場上，有一兩個死于戰場，她也隻是一筆帶過。
她怎麽寫那段戰争歲月？她寫一座房子。她寫那座房子如何因爲家人再也不回去，而長滿了野草，風把窗戶刮破了，這個房子變得多麽凋敝、荒涼。這個篇章裏的主人公是一座房子，而不是任何一個人。
《鄉愁》
很多人說伍爾夫在回避寫戰争，但我覺得她在提供另一個視角。當大家都在反反複複用同樣的叙事去讨論戰争時，她選擇不看到、不講述它，或者說用這個房子來代表那段歲月也是一種叙述方式。
這幾年裏出版的關于疫情的比較重要的小說，是帕慕克的那本關于瘟疫的書，但他講的是幾百年前的瘟疫。所以很多時候，作家處理的不是眼前的記憶，這個記憶可能要經過更長的時間，才能變成一個真正來到筆下的東西。
我覺得對寫作來說，記憶是個人的，但不是自己的。比如當你去觸碰更早的，不屬于你親身經曆的記憶時，你總是會被質疑，那不是你的記憶。好像一代人就該有屬于他們的記憶，他們應該隻寫屬于他們的記憶，當這個記憶不是他們的時候，就缺乏了真實度和可信性。所以我感覺曆史的記憶對我來說像一個披薩，當我來的時候，一塊一塊被人都拿走了。
那麽屬于你的記憶是什麽呢？就應該是你經曆的這段時間，似乎之前所有的曆史都和你無關，你不應該首先考慮書寫它們。就算你寫了，又有什麽可信性和權威？
我經常會思考這個問題，爲什麽我們在書寫那些不屬于我們自己的記憶時，總會遇到很多質疑和挑戰。這個可能也是因爲我們把記憶看得太近，或者說我們總會覺得眼前的記憶特别迫切，需要解決，但是其實解決過去的記憶就是解決眼前的記憶。因爲它們是共振的，或者說它們一直在以一種方式重複着。
作爲作家，我們可能真的拿最近這幾年的記憶沒辦法。當大家看到很多創作者集體 " 忽略 " 掉這段記憶時，希望大家可以理解，這是爲了讓這些記憶被遺忘後，更清晰地再來到作者面前。
楊照：可以清楚地感覺到兩位老師有兩種完全不一樣的接近記憶的方式，一個是曆史學的方式，一個是文學的方式，我在中間。
剛剛悅然提到了《到燈塔去》，我馬上聯想到另一部小說，戴維 · 赫伯特 · 勞倫斯寫的《查泰萊夫人的情人》。這本書當年是禁書，而且在文學史上一直被視爲色情文學的巅峰。但是當年勞倫斯寫這本書時，其實有一樣深意，在整個争議中被抹殺掉了。
《查泰萊夫人的情人》
整件事變得重要，關鍵在查泰萊先生不能人道。爲什麽查泰萊夫人突破了所有的約束，跟園丁有這樣的特殊關系？因爲查泰萊先生參與了第一次世界大戰并因此受傷，所以不能人道，戰争的陰影在後面。
勞倫斯在小說裏用非常細微的方式提到，不隻是遠方的戰場，丈夫離開的這段時間，查泰萊夫人永遠不可能知道丈夫在戰場上遭遇了什麽，這些造成了他們婚姻中的終極傷害。
這部小說是寫戰争的，用一個非常細膩、精彩的方式寫戰争。這就比較接近剛剛悅然講的，一些記憶可能必須透過文學，而不是透過曆史的正式方法來保存。
04.
" 曆史是有毒的東西 "
楊照：剛剛羅新老師一再講到的鬥争，我會說競争，在這個過程中，我們如何奪回一點點記憶，以及我們要傳播記憶的方式。我相信很多人會問這個問題，就是我忘了又怎樣？如果我忘了，明天還不是我的明天？爲什麽我非得要記得昨天，保住記憶，乃至像羅新老師所說的，在鬥争中去保持。我們希望記憶不要被改變，跟我們的未來有關系嗎？
對于這個大問題，你們有什麽看法？
羅新：今年夏天七月份，我去了中亞一趟，我有非常明确的目的。我在那兒的時間不長，主要是依靠烏茲别克斯坦考古學界的一個重要人物，他是現在國家科學院考古所的所長，我當時請他帶我看我要看的東西。
這期間，他經常開車載我，有天晚上我們就一起喝啤酒聊天，當然談到了我們共同的工作，做曆史和做考古這些事兒。他對别人老在那兒說曆史不是很高興，他跟我說，"History is poisonous"，曆史是有毒的東西。但他更年輕的同事大概不太贊成，他說 "What about the tradition?" 傳統又是什麽？你這樣說曆史，可是我們離不開我們的傳統。
他又說，"Tradition is a trap, is a prison"，傳統是一個陷阱、是一個監獄。我特别理解他說的話，知道他要表達什麽。我想他不是表面上看到的是一個否定曆史的人，他自己就是中亞最優秀的考古學家之一。當然不是說我們這個學科不應該存在，我們不應該做這些研究。我想他一定是深深地感到我們所做的工作、我們所做的一切努力，跟我們所講述的東西之間是有差異的。
《冬眠》
記得更早的時候，三十多年前，我還在讀博士，我在北大接待了彼時還在台灣的許倬雲先生。
某一天，我忘了在哪裏，我們一起吃飯聊天，他說，其實曆史做久了又覺得很悲哀的，沒什麽意思。我們那時都很年輕，對自己的工作充滿了榮譽感，所以就問許先生爲什麽這麽說呢？
他說，你看我們做了研究，研究中隻有很少很少是我們自己堅信的，我們認爲是我們收獲的東西，最終能進入時代知識庫中隻有很少一部分會被别人認可，或者成爲一般讀者心目中的曆史知識。
我想他的意思是，大多數人們深信的東西都是荒謬的東西。這件事大概放之四海都差不多。這也就像我烏茲别克的朋友所說的話，你們所說的曆史，你們整天在這讨論的曆史，其實都是充滿毒素的曆史，這些東西使我們越來越狹隘。
如果我們深信，一個國家是世界上最偉大的國家，一個文明是世界上最優秀的文明，而這些都是它獨立發展出來的，這些知識就是充滿了毒素的知識，隻能使我們越來越狹隘，越來越不能接納别人的、真實的、美好的東西。
與其這樣，不如把這些知識都燒掉，都忘記。所以忘了又怎麽樣？忘了挺好。在這個意義上，爲什麽會有專業學者對自己所做的行業充滿了憤怒的情緒，也是可以理解的。
讀者提問
提問者：個人有個人的記憶，時代有時代的記憶，但是個人記憶有時候可能和所謂的時代記憶相互沖突，應該怎麽調和？
羅新：我想今天這個時代不再有單一的時代記憶了，現在我們的記憶都是複數的，是大家的。我們每個人的記憶都有可能參與到競争當中，你要是擔心自己的記憶被别人的記憶吞噬了，就把你的聲音提高一點，讓别人聽見，參與這場競争。
張悅然：我覺得書寫本身就有價值。當你把你的記憶書寫下來的時候，它已經和你周圍的東西區隔開了。它已經在幫你整理你的記憶，在幫你帶着這個記憶面向未來了。
楊照："another world is__" 是我們 " 前路 " 年會的主題，我想用作最後的結語。我把這個英文稍微改一下，叫作 "in another word"。我想建議大家換一個方式一直說。如果你要說的跟大家的說法都一樣，抱歉，你不可能被人家聽到。
「前路」年會現場
我想鼓勵大家，其實也是拜托大家，我一個白頭發的人想拜托你們這件事，這是你們的責任。你們要不斷地去找不一樣的方式，保留并訴說你們的經驗，而保留跟訴說基本上是同一件事，你們不訴說就不可能保留。
另外我想提醒大家，你不隻要說，還要想辦法讓人家願意聽。我希望更多人具備這種責任感，我要講我的故事，我要講我的記憶，我要講我的記錄，但是我要講到能吸引人，能說服别人。
如果我們每一個人都用這種方式去努力的話，我們就不會聽到一個故事，這個時代就不可能被一個統一的聲音給固定下來。
一個時代沒有标準答案。在這樣的一個時代裏，人不需要按照标準答案去活，甚至去改造自己的經驗跟自己的記憶，那就叫做自由。那是一種特别的自由，但是對我來說，活到 60 歲，我認爲那是最珍貴的自由。
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