二十年前，萬科在王石的帶領下成爲了中國 " 綠建 " 房企的标杆。王石早先很多人一步，看到了綠色低碳建築之于房企的未來價值，并付諸于探索與實踐。
時間來到 2023 年，一切似乎正如王石當初的預想，碳中和已經成爲一場經濟和社會的系統性變革，建築業的綠色低碳轉型也已是大勢所趨。如今，王石做投資、創辦碳中和社區，" 就像老戰馬聽到了沖鋒号 " 一樣再次奔赴戰場。正如當初萬科在綠色建築上的前瞻性布局，碳中和社區也将持續爲社區和城市的碳中和探索新模式和新方法。
在近 4 個小時的對話中，72 歲的王石目光炯炯、神采奕奕，更像是五十多歲的中年人。" 萬科隻是我的作品，翻篇了。" 王石對 36 氪說，他的下一個十年該被如何定義？
文 | 王方玉
編輯 | 蘇建勳
2020 年聽到國家正式提出碳達峰、碳中和目标的時候，70 歲的王石熱血澎湃，" 就像老戰馬聽到了沖鋒号，肯定要奔赴戰場 "。
很快，王石便做出了創業的決定——進軍碳中和賽道。
在萬科的時間裏，王石就一直非常重視綠色低碳建築物的推廣。從 1999 年開始，萬科率先探索住宅産業化，降低能耗和碳排放，在 2017 年王石退休時，萬科的市場占有率不到全國的 3%，而萬科建設的綠色建築，卻占了全國綠色建築的 20%。他本人亦連續參與了 13 屆聯合國氣候大會，在其中扮演了非常活躍的角色。
創業後，王石的首個碳中和項目是把深圳大梅沙的原萬科總部萬科中心和一個住宅小區，打造成融辦公、學習、居住、休閑和運動于一體的 " 碳中和社區 "，并命名爲 " 生物圈三号 "。目前這片碳中和實驗園區的綠電占比在一期改造後已經達到了 85%，之後将達到 100%。
這并不是什麽烏托邦，而是可以商業化運作、複制的模式。
在航程中看向遠方，在潮水中把握流向，是企業掌舵者們的使命和任務，這也是 36 氪專訪欄目「看見 2033」的初衷：找到那些曾經改變過去、因此也最有能力改變未來的人，詢問他們對 " 未來 10 年 " 後商業社會的看法，以及他們爲何願意在一件事上傾注 10 年。把維度定在 "10 年 " 而不是今年和明年，也不去談論具體的公司業務而是 " 其他 "，是因爲我們相信那句投資圈著名的箴言：人們往往高估了未來一兩年的變化，而低估了未來十年的變化。
未來十年，王石的計劃是建立起一個成熟的碳中和社區平台，在國内打造五個碳中和社區的示範區，并将業務拓展到歐盟等地區。在王石的新書《回歸未來》中，他提到希望讓每座城市都有一個 " 生物圈三号 "。這需要長期的努力，也需要更多的商業機構持續參與和投入。
已經 72 歲的王石回答過很多次 " 未來将會如何 " 的問題。對于這個問題，他的回答一直是 " 不确定 "。對于下一個十年，王石覺得不确定性更強了。但他相信，碳中和将是未來十年的确定的趨勢。對于不确定的事情，隻能 " 做最壞的打算，最好的去努力 "。
萬科集團與深石集團創始人王石
以下是王石與 36 氪的對話，經編輯：
01 建築最适合與碳中和結合
36 氪：您覺得未來 10 年會發生什麽變化？
王石：1998 年的 " 中國改革開放二十年二十人 " 評選，我一不小心就被評上了，評上後被問兩個問題——過去 20 年是怎麽想的，對未來 20 年你是怎麽想的。我當時的回答是，過去 20 年是三個字 " 想不到 "，想不到自己成爲著名企業家，我做的企業在社會上有一定的名望，中國經濟發展取得這樣的成績。對未來 20 年，我也用了三個字 " 不确定 "，不知道，未來有各種可能性。
回到這個問題，對過去的 10 年取得進一步的成績，我說 " 想不到 "，未來還是 " 不确定 "。
36 氪：這兩個詞調性有點區别，想不到似乎意味着一種驚喜。
王石：總的來講，我還是謹慎的樂觀，對未來的不确定謹慎的樂觀。
36 氪：在所有不确定性中您覺得最确定那個是什麽？
王石：最确定如果我還活着我又增長了 10 歲，其他帶有相當的不确定。
36 氪：有跟您類似的民營企業家關注鄉村教育、關注腦科學，您爲什麽選擇了碳中和？
王石：我 2017 年退休，我給自己一個限定，萬科隻是我的作品，翻篇了。所以 2020 年中國宣布雙碳路線圖，到 2030 年實現碳達峰，2060 年實現碳中和。我聽到這個消息第一個反應熱血澎湃，就像老戰馬聽到了沖鋒号，不是年輕的駿馬，而是老戰馬，肯定要奔赴戰場。第二個我覺得如果我不做這個，我對不起我自己，我談起這個就高興。
綠色低碳建築是最适合與碳中和結合起來的，從碳足迹角度來講，45% 的碳排放和建築有關系，部分是建築材料，部分是建築物運轉消耗的能量。
36 氪：您在萬科的時候很重視綠色低碳建築的推廣工作，爲什麽？
王石：當時我選擇走這條路，不要說社會上不理解，我培養出來的團隊都不理解。搞綠色低碳施工周期長，要求工藝高，而且增加成本，沒有價值還減少利潤，爲什麽做這個？我們這樣做是犧牲一些利潤、犧牲一些速度，但會适應将來的社會，我們不會被淘汰，不但不會被淘汰，我們成爲樣本，這是我當時的想法，沒有那麽高尚，沒有說要承擔責任。
野心是什麽呢？我一定要做一個世界上知名的品牌。如果不搞綠色低碳、不搞雙碳，很難談承擔社會責任。萬科的建設研究中心是 2000 年成立的，真正推出來綠色建築産品是 2005 年。申報綠色建築是 2007 年公布的，2009 年第一個項目評選完就評的萬科，所以（當年的綠色建築項目）100% 是萬科的。之後（萬科在綠色建築項目中的占比）從 100% 降到了 50%，我退休的時候才降到了 20% 多，但萬科的市占率才不到 3%。因爲做綠色建築，2009 年那年中選之後我參加了聯合國氣候大會，那是第一次，後來我連續參加了 13 屆。
建築業的綠色低碳轉型已是大勢所趨
36 氪：雙碳是不是未來十年确定的趨勢？
王石：這個是非常确定的，但在過程中，排放速度、規模也會反複，沒法把握。
36 氪：建築的碳中和會給行業帶來怎樣的影響和改變？
王石：以水泥爲例，水泥企業在過去的社會責任是少排，多排就要承擔責任，這是 ESG。但是到了碳中和時代，邏輯完全不一樣了，一定要找現代經濟模型。既然水泥的碳排放多，就會有替代品來替代水泥。
舉個簡單例子，萬科過去做的都是高層，從小高層到高層到超高層全部是鋼筋混凝土，西方混凝土占的比例非常小，更多是鋼玻璃大廈。目前中國主要是鋼筋混凝土，剛向玻璃過渡，過去之所以沒有做鋼玻璃是因爲成本高，現在不僅僅要計算原材料本身的成本，還有碳足迹的成本，碳稅和碳彙。
再一個例子是新建築材料更多的創新、發明和使用，比如說納米鋼，納米其他材料來取代它。再比如說木材，中國過去不鼓勵用木材，因爲中國木材本來就少，需要大量的進口。顯然雙碳時代鼓勵用木材，爲什麽從不鼓勵到鼓勵呢？搞不搞雙碳經濟，算賬是不一樣的，用木材取代水泥，減了碳排放，加了綠色材料，這就做到更有效的減碳排。
02 從小房子到碳中和社區，房子就是發電廠
36 氪：聊聊您的創業項目
王石：2020 年我決定創業之後，到現在也就是 2 年時間。2 年時間，項目從小房子、大房子、小社區、大社區逐漸過渡、擴展變成了 " 碳中和社區 "。
小房子就是我居住的一套在海邊的房子。原來耗電是城市供電，現在還沒完全改造完成，預計應該到今年 6 月份全部完成。微電網運轉起來 3 月份就完成了，完成之後，經改造的住房就成了一個微型發電站。這個發電站發的電我自己使用不了，還會富餘一半，這一半和南方電網簽了合同供給它們。當然房子裏也有儲能設備。
36 氪：發電站靠什麽發電 ?
王石：整個房子現有的是光伏發電。還将配有波浪能發電。
你會發現很有意思的概念出來了，我的房子本身是小型發電廠，不但能滿足我的要求，還可以供給他人使用。
36 氪：這樣能自主發電的小房子，您覺得 10 年以後會有多少？
王石：10 年以後它是标配，因爲已經标準化了，本身就是發電廠不但自己有餘還給别人，一定是這樣。
36 氪：這是獨棟房屋，那普通房屋呢？
王石：我先說大房子，大房子說清楚就和普通房屋連在一起了。我改造的大房子是萬科原來的總部大梅沙萬科中心，那是 12 萬平米的大房子。它本身的建築标準就挺高的，是生态環保的，綠電占比本來就有 17%。目前改造完成了，綠電占比從 17% 增長到 85%，能不能做到 100%？也可以，因爲波浪能發電還沒用上。
我從小房子舉例，從小房子、大房子到小區、園區，我最後用了個社區概念。
深圳作爲未來的綠色低碳先鋒城市，預計到 2030 年小區建築綠電占比要達到 5%。這是走在我國最前面的。荷蘭是全世界做得最超前，小區建築綠電占比做到了 30%。我的項目一定比深圳的要求提前一步，荷蘭做到 30%，我做到 20% 多就行了。
03 至少打造五個樣闆
36 氪：這個社區很特别，不是傳統社區，它是什麽樣的？
王石：有三個标準，一是碳中和社區一定有碳的标準，一定走得超前，在國際上按照聯合國未來 2030 标準，有社區的示範性，才有先導性。
第二要做到運動健康。在我們的大梅沙生物圈三号碳中和園區中，在既有建築的牆面上改造出一面大攀岩牆，大梅沙 3.2 平方公裏有山有湖有海，是非常适合運動的地方。
第三有生物多樣性，和大自然和睦相處，我們在園區的辦公樓設有一個通往屋頂花園的入口，在那裏種植蔬菜、綠植，吸引蝴蝶和蜜蜂。
位于大梅沙的萬科總部
36 氪：您爲什麽不要政府補貼。
王石：這個社區做得好，政府會不會給補貼？有可能。不過這個東西是商業模型進行的，不是建立在補貼基礎之上的。
這裏跟我做萬科當年搞綠色産業化邏輯是一樣的，大家不願意搞的時候我在搞，政府是沒補貼的，我一定要政府同意我做，标準規範才好推廣。跟搞這個社區是一樣的，不是能商業盈利就能賺錢了。
36 氪：這個社區裏寄托了您幾乎所有追求的東西，因爲您喜歡大自然、熱衷環保事業、熟悉建築，把您最熟悉的東西都蘊藏在社區裏面，是這樣嗎？
王石：隻能這樣說，具備了我追求的一些東西。但這個項目并不光是理想，而是解決一個實際的挑戰。大梅沙這個地方在深圳東部，深圳目前在向西發展，所以萬科總部搬走後就空在這裏了。建築已經蓋好了，碳排放那麽多了但不用，這是最大的浪費，我把它啓動起來，打造國際碳中和社區，不僅吸引國内人去，國際的人也來，把不利點變成了有利點。
大梅沙的沙灘人氣很旺，每年從 5 月份到 11 月份接待遊客 2000 萬，12 月份到 4 月份沒人，酒店、配套設施生意特别不好。我打時間差，碳中和社區冬天還可以吸引遊客，可以給社區帶來客流量。這是碳中和未來的最終目的，讓生活更美好，而不是爲了碳中和而碳中和。
36 氪：您覺得到 2033 年這樣的社區會有多少個？其中有多少個是您做的，有多少個是其他人做的？
王石：這個問題非常好，在全世界有 100 個吧。到互聯網時代就是大平台，在國内一定會交給其他人做，我主要做國際，到國際上去發揮。在國内我想至少會打造五個樣闆，初步設想，第二就是揚州，第三是東莞，第四是上海，第五可能是杭州。
36 氪：這裏主要涉及到哪些方面合作夥伴？
王石：我不知道，我覺得第一合作夥伴要主力企業，要有積極性、有一定能力，願意一馬當先；第二是對等，要與我們旗鼓相當。還沒出名的品牌可能更願意在我搭建的平台上去做，向外界展示創新的品牌形象。
我非常看重歐盟市場，它與中國有優勢互補。剛才提到荷蘭小區建築綠電達到 30%，很多歐盟國家的制造工業、裝備工業非常非常貴，如果和中國建築公司、和中國制造企業結合起來應該是各取所長，将他們的創新、理念、技術再和中國應用實踐結合。
04 國際出訪歸來做減法
36 氪：當您有 100 個碳中和社區，整個世界會有多少？有多少人會受到影響？
王石：就我的理想來講，還不是在世界影響多大，而是對世界的影響再反過來影響中國。畢竟真正的雙碳經濟的棋手是歐盟，中美兩國的碳排放總量約占全球的 42%，兩國如果不配合，歐盟會事倍功半、孤掌難鳴，所以歐盟希望與其他國家合作。我們也希望在國際業務上和他們一塊往前推進。我相信美國高科技、大公司在北美市場也會有相當的發展空間。所以這個問題更多的還是影響中國，少走彎路，應該是這樣的邏輯。至于在國際上影響力還是有限的，我們可以共同優勢互補往前走。
36 氪：我理解我們業态中需要兩類合作夥伴，第一類叫業主方或者您說的核心企業，另外一類是各種各樣的供應商，如果想加入這個平台歡迎加入進行共創。
王石：對于我來講，現在是互聯網信息時代，如果自己信息捕捉都捕捉不到，别人找上門，接待、分辨的成本非常高，我更多是主動出擊。我建立第一個團隊就是信息庫信息分析員，用爬蟲技術把全世界的信息用來爬取我所需要的東西，再篩選主動出擊，如果被動來接受，從某種程度上接待成本、交易成本很高，整體效率不高的。
36 氪：疫情三年您多次在國外出訪，有什麽樣的收獲？對碳中和社區有什麽借鑒價值？
王石：我是在原來萬科 ESG 綠色低碳基礎上往前走，而且依靠的基礎是萬科大梅沙總部，它本身在 13 年前就是當時一個集大成者了。
所以我在疫情三年多次國際出訪很重要的工作是進行比較，是不是原先的東西落後了，落後的東西我要不要修改。探訪的結果是，我不但沒做加法而且在做減法，這樣的做法更适合中國國情。
比如說我國電力傳輸中廣泛應用交流電，但顯然對未來碳中和、新能源光伏這些領域，直流電不轉變成交流電，直接使用效率更高。我這裏在試驗中，直流電的部分不僅僅是發電，而且直接用電中直流占比有相當的比重，至少有 20%，而且希望還能再多一點。後來我探訪發現在應用場景，包括日本、歐盟都屬于試驗階段，顯然太超前了，于是我趕快往回溯，你不能太超前了。
我舉這個例子有好幾個模式，比如說綠電，我參觀了瑞士洛桑的奧林匹克總部大廈，各種運動委員會的總部所在地。這個大廈使用面積是 2 萬多平方米，面積比萬科總部大廈改造部分多一些，第一步改造了 16000 平方米，綠電改造 2019 年才啓動，目前綠電占比 15%，萬科大梅沙中心 13 年前的綠電使用率就達到 17% 了。我說他們怎麽實現碳中和，他們的回答也很坦然——買碳彙。
我原來大梅沙中心改造不是 85% 的綠電，第一開始 100% 綠電我能做到，但要犧牲一部分空中花園的面積。當看到奧運會總部而且号稱是非常有名的碳中和大廈綠電使用率才 15%，我趕快打電話回來，我說我把綠電從 100% 降到 85%，不能再高，不能以犧牲空中綠化面積來做。不但沒做加法而在做減法。
36 氪：現在 85% 的綠電占比可以說是世界領先水平嗎？還是最領先的标杆？
王石：不是最領先的标杆。因爲 13 年前大梅沙中心就是 17% 綠電，在當時占比是非常合理的。爲什麽現在要 85% 呢？本質上來講是建築材料、光伏發電材料的革新，發電效率大大提高。第二個，材料成本大大下降，同樣發電效率，成本隻是 13 年前的 5%。這個提高并不是靠大幅提高造價，而是靠技術的革新。很難想象光伏發電技術十幾年發生這麽大變化，中國光伏業無論是從制造還是實驗室研發，确實一直都走在世界前列。
05 未來 10 年一定要走出去
36 氪：您覺得自己是哪個類型的管理者？喬布斯代表暴君、馬斯克代表瘋子、稻盛和夫代表智者、紮克伯格代表溫和。
王石：這裏當中都有一點，中國比較欣賞稻盛和夫，我有個外号叫王老虎，多少和喬布斯接近一點，和紮克伯格沒啥關系了，不大溫和。
36 氪：您知道内卷這個詞嗎？您是卷王嗎？
王石：我根本沒有内卷的機會，我得創新。從積極意義上看，現在很多過剩那就是内卷，利潤越來越薄，人才顯現不出來，那你要尋找新的賽道。
36 氪：如果回到 30 年前我會願意做王石的下屬嗎？您是個好老闆嗎？
王石：你這個問題問得非常好，你願意做下屬嗎？我覺得一個成功的上級，首先是一個非常成功的下屬。
36 氪：對員工來說，您是更喜歡蘋果型員工還是華爲型員工，蘋果型代表創造力，華爲型代表戰鬥力。創造力和戰鬥力如果排序的話怎麽排？
王石：正常一個企業是二八原理，10% 有創造力、戰鬥力，80% 是四平八穩，還有 10% 拖後腿不能幹的。高管就是組合，有的需要創造力，有的需要戰鬥力，有的需要拖後腿。
36 氪：再來 10 年，中國企業更多應該走出去還是走回來，或者說走出去會是一個大機會嗎？
王石：未來的 10 年一定要走出去。現在走出去概念和過去不大一樣了，實際上國内國外是一個舞台，既然是一個舞台不走出去也是舞台，你走出去國際舞台會讓你有更多的視野、更多的視角。
36 氪：您覺得 10 年以後人類會變成什麽樣？這是對人類的預言。
王石：你說 10 年之後，我覺得沒有什麽特别明顯的變化，但是我相信 10 年之後他們對世界的認識、他們的看法絕對會讓你感到非常驚訝，絕對不可思議，所以未來的發展一定是非常多姿多彩的，從這個角度來看。
36 氪：您覺得現在自己心理年齡是幾歲？
王石：我的心理年齡是 72 歲，馬上就 73 歲了，我的心理年齡和生理年齡是一緻的。
