前一陣讨論選題時，葡萄君們曾圍繞一個話題展開激烈讨論：如果有的選，你是想做《王者榮耀》還是《黑神話：悟空》？最終這個話題沒有通過，因爲它聽起來就很不現實——我不上北大，難道是因爲不喜歡麽？
但你還别說，行業裏真有不少人在思考，甚至面對這樣的抉擇。不一定是《王者榮耀》和《黑神話：悟空》，單單是在大廠做氪金手遊，或是在小團隊做自己想做的遊戲，這種選擇就夠讓人糾結了。誰不是因爲熱愛遊戲入行啊？但現實往往會磨平你的棱角，讓你不得不把一腔熱血放下，老老實實先掙錢再說。
有一個人，可能是這種語境下非常極端的例子：他叫Sea，曾在騰訊魔方工作室群做了十幾年遊戲，擔任過《全民水浒》《火影忍者》《一人之下》等産品的制作人。其中含金量想必不用多說——像《火影忍者》就是拿下過遊戲暢銷榜Top 1，而且上線八年還能打入Top 5的頭部産品。而Sea當年主推的角色無成本切換，算是爲它打下了長線運營的基礎框架。
但這樣一位戰功累累的制作人，卻選擇在前幾年離職創業，去白手起家做自己想做的遊戲，而且還是一款非常叛逆的遊戲。
他創立的公司叫深圳奧古布古網絡，曾獲Garena數千萬元的投資，亦有多家大廠對其有投資意向。他們上線的第一款産品，是由不到10人研發的《安尼姆的無盡旅途》（下稱《安尼姆》）。這遊戲有多叛逆呢？第一眼看到偏向可愛明朗的Furry題材，搭配上這個略顯粗粝、陰暗的畫風，你就能感知一二。
更叛逆的是，《安尼姆》的玩法設計源于一個很難模仿的對象：《暗黑地牢》。制作組并不掩飾對于這款作品的參考，在基礎的機制、風格上，老玩家都能一眼找到那種味道。大緻的玩法，就是招募并養成角色，組成四人隊伍，通過有站位策略的回合制戰鬥來推進劇情。
上：《暗黑地牢》下：《安尼姆》
要說其中最有醍醐味兒的，當然是角色會永久死亡這個設計。《暗黑地牢》以高壓力聞名，角色和玩家會持續經受壓抑環境、危險怪物的考驗，最終一個失控，可能就會讓你最得力的手下死掉，一整個崩潰。《安尼姆》亦然，不僅角色會永遠失去，死者的裝備還會掉落——甚至是帶詞條的裝備，這得多心疼啊。
這種設計，在很多早期遊戲中算是家常便飯，就像《火焰紋章》系列所做的一樣。可時至今日，在遊戲中失去自己辛苦養成的角色、裝備，這多少有些令人難以接受。
但Sea告訴我們，這個永久懲罰的設計，偏偏是他們一開始就決定要做的核心機制。因爲"痛感會讓人印象深刻"，有這種不一樣的機制，才會顯得不那麽泯然衆人。這就是他們想做的，和大廠不太一樣的選擇之一。
不單核心機制，從其他層面，你也能看出這個團隊很有想法。比如《安尼姆》雖然脫胎于《暗黑地牢》，但本質體驗更像是《怪物獵人》式的刷寶+RPG。遊戲中的角色、機制，相比《暗黑地牢》豐富很多（如果不算MOD的話），甚至有一個相對龐大的世界觀。
用Sea的話來說，《安尼姆》和《暗黑地牢》的差異，就像《Apex英雄》等産品，和傳統吃雞的差異——基礎模型相同，但側重點不太一樣。
這種差異，大多數玩家其實接受得很快。但最大的争議點在于，《安尼姆》并非單機買斷遊戲，而是采用了免費+内購的GaaS路線。看到遊戲中的首充、禮包、抽卡、通行證等付費系統，很多玩家對它的第一印象就不太好，這也導緻遊戲目前的評分并沒有那麽高。
實際上，抛開付費系統不談，你完全可以把《安尼姆》當成一款單機來玩。這些付費，更多像是官方提供的輪椅和額外内容。當然，玩家感覺不舒服是無可厚非的。Sea也說，是在大廠工作的思維慣性，讓他們覺得先從手遊做起會更穩，但事實證明，他們還是樂觀了些。
從個人角度來說，我挺喜歡《安尼姆》這款産品。但要是從商業角度評價，你确實不能說，它一下子就取得了巨大的成功。或許相比于Sea此前的産品經曆，《安尼姆》的成績平平無奇，但他們也放寬了心态：先熟悉引擎、找找基因，隻要能活下去，總會等來屬于自己的高光時刻。
在葡萄君和Sea的交流中，相比《安尼姆》的經曆，他對創業的看法更讓人印象深刻。他毫不避諱創業的痛苦，坦承在大公司打工、站在巨人肩膀上，實在是輕松太多了。但他們本來就是爲了不留遺憾，才選擇出來痛苦地創業，所以即使會迷茫、糾結，他也還是想"做遊戲做到死"。
01 爲一個簡單的想法，離開工作十幾年的大廠
葡萄君：在騰訊時，你是什麽時候和老闆提出離職想法的？
Sea：《一人之下》做到一半時提的，當時Enzo（魔方工作室群總裁張晗勁）和坦爺（魔術師工作室總經理葉彬）都不太想讓我走，希望我至少能把這個項目做完。最終，我在項目上線半年後離開了。
葡萄君：你也沒糾結過？
Sea：其實挺舍不得，畢竟我們共事了十幾年——今年年初我還回去過魔方一次，挺開心的，大家還有戰友的感覺。但是沒辦法，人生還是要做點不留遺憾的嘗試。
葡萄君：你當時是怎麽想的？
Sea：沒怎麽想，就是有點理想主義。我玩了很多獨立遊戲，想法比較發散，覺得遊戲有很多種可能性，就想嘗試一下——最開始的出發點就這麽簡單，并不是沖着賺很多錢什麽的。
葡萄君：肯定有人會說你是錢賺夠了。
Sea：不能這麽說……可能有兩種人适合創業，一種是财務上沒什麽壓力，另一種是特别缺錢，就是想賺錢。我的欲望比較低，所以可能是前者多一些。
葡萄君：在騰訊内部孵化你的想法，也不是不可能吧。
Sea：我有很多點子，但是和公司土壤多少都有些沖突。你也清楚，當時10億以下的立項，大家都不太關注。而且每家企業，都有自己商業模式的循環，當它以這種方式起家、成長，發展到這麽大的規模，就很難從内部突破。
另外，當時我确實也軸了一點，溝通得總是很硬，不太理解老闆的角度，也不容易排解自己的負面情緒——創業之後，換了一個身份，慢慢我就理解了。也許當時換一種方式，還有更多溝通空間。
葡萄君：離職之後，你籌備創業的過程順利嗎？
Sea：2020年底，我考慮了一段時間。我想過像《星露谷物語》的作者那樣，一個人搞定全部。但算了算，這麽做下來一款，可能10年就過去了。而且一個人做既孤獨，經濟壓力又大，哪怕做出來也會缺乏回饋，所以團隊協作可能更适合我。
想清楚這件事後，我開始去見投資人、找夥伴，慢慢湊齊了團隊。當時市場也比較火熱，三四個月就準備得差不多了。
葡萄君：對你們有興趣的投資方多嗎？
Sea：很多，比如騰訊、字節、英雄互娛都有意向，但我希望能自由一點、不站隊，也希望投資方不會對錢有太大的焦慮。所以我就直接把所有的風險和他們說清楚：我做的是一件小衆的事，我不坑你們。
葡萄君：最後你選了最不在乎的一家？
Sea：不是，最終我們接受了Garena的投資，是因爲他們很懂遊戲，很尊重遊戲，對我們也很好，在研發上基本沒有太多幹預，不管我們需要什麽支持，都會提供幫助。所以我有時會覺得，如果做不出好成績，還真的挺愧對他們。
葡萄君：團隊情況怎麽樣？
Sea：我們的團隊裏，大多都是以前合作過比較久的同事，信任度很高。
雖然在收入上每個人想法不同，但是我們在方向上有一個共識：我們要做一個傑出的、高質量的遊戲，而不是粗制濫造的遊戲。它可以特殊、小衆，但是要一眼能辨識。
02 一邊做讓人受苦的遊戲，一邊尋找基因
葡萄君：那你們選了什麽樣的産品方向？
Sea：我們沒有一開始就框死。因爲我什麽類型的遊戲都喜歡玩，更多是從公司運營的角度，先把團隊建立起來、磨練一下。
但我們有一個核心體驗方向——永久懲罰性設計，像《暗黑地牢》那種會有損失的體驗，因爲痛感會讓人印象更加深刻。很多手遊很怕讓你受挫，PVP打輸了都要把分還給你，這當然符合大衆調性，而我們既然要做小衆設計，唯一要考慮的，就是能不能生存下去。
葡萄君：轉化到《安尼姆》，你們的想法就是做一款Furry畫風的《暗黑地牢》like？
Sea：我們其實做過美術測試，相比于Furry畫風，二次元畫風的數據還更好，因爲我們的美術合夥人比較擅長這一塊。
但我們還是喜歡不一樣的，主美也覺得Furry挺好——他說二次元都做吐了。于是最後我們選了Furry畫風。
葡萄君：那你們爲什麽還要做二次元畫風的測試，算是一個妥協的備選項嗎？
Sea：是在大廠做事的思維慣性。但現在創業，我的很多思維也在慢慢改變。我甚至覺得，很多漫長的準備、測試都沒有太大必要，小公司根本活不到那一天，還不如想清楚、做完、趕緊上。
制作所謂的精品，對小公司來說真的很奢侈。現在想想，米哈遊能做到這種程度，隻能用奇迹兩個字來形容。
葡萄君：在玩法上，你們是怎麽做出和《暗黑地牢》的差異的？
Sea：《暗黑地牢》偏Roguelike，《安尼姆》的核心模式來自于它，但加入了裝備系統和很多機制、調整後，體驗上更像是《怪物獵人》這樣的RPG。特别是在BD和刷寶這兩部分，感覺會比《暗黑地牢》濃烈很多。
整體來看，《安尼姆》和《暗黑地牢》的差異，就像《堡壘之夜》《Apex英雄》等産品，和《PUBG》的差異——基礎模型相同，但側重點不太一樣。
葡萄君：如果你們不做永久死亡的設計，是不是也不影響《安尼姆》是個好遊戲？
Sea：如果換一種思路，做AFK數值養成+自動戰鬥的模式可能更好。但這麽做，就有點回歸到以前傳統手遊那一套邏輯，我們會覺得它不符合自己創業想要做的事情。
葡萄君：在付費模式上，你們是怎麽思考的？
Sea：《安尼姆》沒有體力限制，愛玩就玩。玩家的火力，基本都集中在那一兩星期的上百個小時，玩完就結束了。我們也在思考，怎樣才能讓玩家有更好的付費體驗。
所以我們調整了付費模式，讓它比起手遊更單機化、更前置。大部分人想玩得輕松，買一個全角色禮包就夠了。如果你願意再付一些，那也有道具和通行證售賣。我們主要是出于成本控制的考慮，才在這一塊稍微放飛了一些。
葡萄君：你們不願意做傳統手遊，但在付費上沒有選擇買斷制，而是走了免費+内購的GaaS路線。這是爲什麽？
Sea：這也是當時的工作慣性。你又沒做過單機，一上來就做好像不太合理，那就先從手遊做起呗。
但現在回頭想想，我們還是樂觀了——做手遊的成本、技術難度，比單機要高不少。而且我們按大廠的經驗、習慣來運作項目，但是選擇又比較小衆，這多多少少有些沖突。
如果不是沖着爆款去，小公司從PC買斷制産品入手反而更好。控制好成本，不要想着一款就爆，慢慢做出三款、四款，總有一個會爆。有積累，才會有更理性的選擇。
葡萄君：回頭複盤，這個項目有什麽遺憾？
Sea：我們犯了各種問題，比如既想把世界做好，又想把戰鬥玩法做好，這多少有點超出團隊的能力，而且不是特别必要——連《怪物獵人》都可以瞬移到目的地，我們反而不能。如果重新再來，我們會考慮用更簡潔的方式去做世界的部分。
葡萄君：《安尼姆》現在的成績怎麽樣？
Sea：它的成績、數據表現，和我們預期的沒什麽不同。唯一的不同，是我們的獲量方式不夠好。我們不買量，移動端到第二個月的全平台下載量在10萬左右，這一塊算是我們的弱點，還在摸索。
最近，《安尼姆》上線了WeGame和Steam平台。這次PC端發行，我們有了新的合作夥伴SapStaR Games，平台的支持力度也不小。比如WeGame平台，在遊戲的預約、上線活動節點都給了很大的支持，所以這次可能會有不同的情況。
WeGame上的部分活動
葡萄君：PC版上線之後，算不算開啓了團隊的階段性回本？
Sea：打平當下的成本沒問題，但是曆史成本不太行，畢竟我們做了三年，總成本達到八位數。
之後的項目，我們對一些數字的概念都要重新調整——每個項目都争取幾百萬，甚至兩三百萬搞定。像我們最新的UE5項目，目前成本100萬都不到。
葡萄君：你們還做了新項目？
Sea：我們去年做了一款俯視角的，玩法類似于《Dark and Darker》的項目。但過程中發現後端做起來過于吃力，問題比較多，所以今年年初就把這個項目停了，也在引擎方面轉入了UE5——它天生就搭好了一些框架，能幫我們解決很多問題。
從公司角度來說，除非誰能特别确定地告訴我，18~20個月就能把類《Dark and Darker》那樣的項目做完，否則小公司真拖不起，我們肯定要做确定性更高的。
所以換引擎後，我們把這個項目改造成了一款類似《背包亂鬥》，但動作感更強的遊戲，叫《無用之人》。另外，我們還有一款帶有永久死亡懲罰的戰棋遊戲，還在早期階段。在這個新項目中，隻有我和一個開發先行探索，用最小成本完成核心Demo，再加人完善細節，這樣效率會更高。
遊戲名：《Wretch無用之人》，現已建立Steam商店頁面
葡萄君：在公司的大方向上，你有什麽想法？
Sea：以前我們是順着慣性的驅使去做事，現在還處于尋找方向的階段。公司的核心、靈魂應該是什麽？應該繼續做手遊嗎？我們一直在讨論。
在這個階段，我其實也比較痛苦、迷茫。特别是看到《黑神話：悟空》，真的就是羨慕，覺得Yocar能堅持十年、做完遊戲，好NB。
所以我們做這些嘗試的核心目的，就是熟悉引擎、找找基因。目前，我想往2A級單機遊戲的方向走，循着Supergiant、香草社的這種方向，去找出自己的特點。
葡萄君：你們的長闆可能是什麽？
Sea：目前來看肯定是美術風格。而且我們選擇的這種硬核方向，也有可能做得更好。
其實不一定非得硬核，更多是一種豐富的，或者說鮮少被體驗過的痛苦、失去感。假設我做種田遊戲，我能不能也加入失去元素？或許也可以。作爲一個新的設計維度，你可以圍繞它重新設計很多體驗。這就像做飯放咖喱一樣，咖喱海鮮湯和清湯的風味一定不一樣。
葡萄君：這種受苦體驗，是不是注定小衆？
Sea：這幾年，因爲魂系遊戲，它在慢慢從小衆邁向大衆視野。包括《魔獸世界》的硬核服、《Albion Online》中的"黑區"，都是類似的概念。
所謂的黑區，就是高風險、高回報的區域，在黑區你碰到誰都可能會幹死你，但是殺一隻怪的收益可能10倍于安全區，這種感覺很像《逃離塔科夫》。我們也區分了安全模式和緻命模式。結果從數據來看，大部分玩家都在玩緻命模式，因爲它就是刺激。
葡萄君：既然有市場，爲什麽别人沒做過比你們更好的《暗黑地牢》like？
Sea：大部分人都不敢做。因爲《暗黑地牢》的受苦和魂系還不一樣，後者可能隻是因爲打不過BOSS受挫，前者則是一種更重、更長久的折磨，是失去珍愛之物——比如陪伴了你20個小時的角色——的痛苦。
葡萄君：有辦法弱化這種痛苦嗎？
Sea：如果你試圖去弱化，産品反而會變得泯然衆人。像我一些發行朋友玩過《安尼姆》後，就印象深刻，甚至說我是不是在騰訊憋久了，才做這種"報複性設計"……
但這種特色，也确實容易天然地收縮市場、降低評分。我們很多玩家都是玩了一百小時，死掉一個重要角色後很生氣，就給我們打了一星。
所以想做好這條路，我們還是要把成本控制好，活下去，等到屬于我們的機會來臨那一天。
03 創業太痛苦了，但做遊戲死而後已
葡萄君：創業這幾年，你的心态有什麽變化？
Sea：和在大公司工作相比，創業真的不太一樣。大公司給你的東西太多、太好了，而且你需要做的事會很聚焦，哪怕你是老闆。但創業真的很不聚焦，你什麽都得做。
另外大公司的基建很好，我們都說隻有策劃SB（我自己一直是策劃 233），美術跟程序絕對不SB，比如發布流程一兩天就能處理完。但現在想做一個簡單的更新，就要面對各種現實問題，發布、研發效率都沒有以前那麽高。
葡萄君：當時隻道是尋常。
Sea：對，你會覺得不就是更新活動嘛，怎麽能搞這麽久？但這就是實實在在的問題。我們項目人也不多，《安尼姆》連10個人都不到，要處理那麽多内容也夠嗆，每個人都不得不身兼多職。
不過我現在也覺得，做項目其實根本不需要那麽多人。人少既是限制，也是一種優勢，因爲10個人就隻能做這麽多事，會逼着你不去發散，而是特别聚焦。
葡萄君：很真實，也挺有意思。相當于在大公司，你做的是選項不多的選擇題，而創業做的就是應用題。
Sea：是一個無限可能的開放世界，你想做什麽都可以，但有時反而會有點迷茫。
葡萄君：但你畢竟在騰訊做過大項目，帶過數百人的團隊，那些經驗會讓你覺得更容易嗎？
Sea：沒有很容易。這種感覺有點像張三豐教張無忌太極拳——忘光了（才學會了）。有很多經驗并不适用于小公司，比如安排PM，做多次測試，發行預熱節點……這些都太重度了，我們更需要靈活性。
兩種做遊戲的思路，真的非常不一樣。大公司像家财萬貫的尖子生，而我們呢，硬要說的話，就像草台班子一樣。所以你别想太多。大廠要準備萬全，甚至到120分才行動，而我們隻需要想清楚、快速行動。
葡萄君：要是一些細節不達預期呢？
Sea：那就不追求。以前在騰訊，我是一個細節控，但現在我得接受瑕疵，才能按排期進度把項目做完。
這就像養娃一樣，你對孩子期待很高，希望他科科考90分、100分，那你能不能接受一種可能性——他本來就沒有那麽高的水平？小公司有時很痛苦，因爲人才都被大廠虹吸，隻能自己努力變強。
葡萄君：是啊，小公司的薪資本來就很難和大廠競争，就算足夠高，也會有穩定性或各種其他方面的顧慮。
Sea：小公司沒法開出與大廠媲美的薪資水平，對某些人才來說，聊過公司目标後，他們甚至願意降薪加入。這本質上是一種确認和篩選——我告訴他我們是什麽樣，看他能不能接受；同時也傳達到，如果我們做成了能保證什麽。
我以前也覺得，大家都會傾向于去大廠，但世界其實千奇百怪，有些人就是想待在小公司，去做一些自由的東西，真的有這樣的人。我們公司離職率不高，到現在基本上都是這樣的人。
葡萄君：可能他們對物質回報都沒有那麽在意。
Sea：拿《黑神話：悟空》來說，很多人看了它的成績，會有一種感覺：草，做單機就這？它已經是爆中爆中爆的狀态，但回報可能也就三四十倍，和頭部手遊哪能比？從回報角度來說，确實如此。但是對一部分低欲望、高追求的人來說，這樣的作品仍然能激勵人心。
真要紮到特别考慮商業變現的方向去，可能不如嘗試最近熱門的小遊戲，四五周就能做一個——我不覺得這有什麽高低，隻是一種選擇而已。如果我們公司沒錢，我也可以做。某種程度上還是要務實一點，取得一個均衡，而不是純粹地理想主義。
葡萄君：這些選擇的搖擺很艱難，也很有趣。做單機或許很有追求，但可能朝不保夕；做手遊搏一搏，成一款說不定能穩十年——不過後來大家發現，長線運營也是個妄念，不是誰都能做好的。
Sea：這就又回到了上面的話題——基因。習慣了某種選擇，像喝酒成瘾一樣，你就離不開它了。比如5周做個小遊戲賺了幾千萬，你就會覺得，我爲什麽要花那麽長時間，做性價比更低的單機方向？
葡萄君：如果還有一些想從大公司出來創業的朋友，你會給他們什麽建議？
Sea：第一，先捋清楚，你是否一定要離職，才能做想做的事情。如果隻是有強烈的自我表達欲望，我真的覺得，一邊工作一邊自學引擎、做做白模，也沒有任何問題。在公司有穩定經濟來源，風險就會更低。
第二，如果真的決定創業，一定要平衡好事業和風險，盡量不要用自己的錢，否則壓力會特别大。我特别不建議賣房、賣車去搞創業，這太賭博了，還不如好好打工。
第三，最重要的一點，就是一定要忘掉大廠的東西。當然，這也看你想做什麽，如果隻是想複刻大廠的路徑，那沒問題；但如果想做些不一樣的，并非大廠選擇的内容，就得抱着空杯心态，把自己當成新人重做一遍。
葡萄君：聽你這話說的，創業真的很危險啊。
Sea：不是所有人都适合創業。它的痛苦程度多高呢？你說在公司受了再多的苦，我現在聽起來感覺都沒啥。甚至現在你再說讓我去大廠打工，我都感覺要爽死。
葡萄君：這……是太累了嗎？
Sea：不是多累的問題。在大公司打工，像是在一個規範、約束很多，但精緻、安全的社區生活；而創業更像是一個人走到曠野，它對你個人成長的幫助更大，但周圍也沒什麽人，不知道走去哪裏。
葡萄君：你想過回去嗎？
Sea：有時會有這樣的想法閃過，但決定是自己做的，做出成績之前，我肯定要對大家負責，也對自己負責。還是自己要想清楚，不要模棱兩可，又覺得我要追求理想，又覺得我的錢還不夠，這是純粹的内耗，沒什麽意義。
葡萄君：但其實做出《火影忍者》，你的成績就已經超越太多人了。
Sea：對我來說，這确實是一種非常有成就感的事情，但也總有一些遺憾，畢竟這個IP不是自己創作的。我更想追求的，是像陳星漢的《Journey》、香草社的《十三機兵防衛圈》那種開創性的作品。
《十三機兵防衛圈》
要說掙多少錢，掙1億還是100億，本質上都沒什麽差異。因爲我的心态是，隻要做出足夠好的作品，錢一定會有，而不是說我要先追求錢，再去想怎麽做。
葡萄君：而且你要是不做創業的決定，可能還會長年累月地抓心撓肝。
Sea：那就會到老死的時候還有遺憾嘛。我做過了，失敗也好，成功也好，最起碼遺憾的事情會少一件。
葡萄君：你覺得你能接受用多少年來實現自己的目标？
Sea：不存在多少年，我想做遊戲做到死。
