訪談｜楊軒 蘇建勳
文｜林炜鑫
編輯｜蘇建勳 楊軒
如果你創業成功了，接下來該做什麽？
王懷南的答案是，再次創業。
他是全球最大的母嬰社區 " 寶寶樹 " 的創始人，帶領公司成功上市。随後他又把目光瞄向 " 銀發經濟 "，創立 " 米茶公社 "，從零開始做鞋子，希望做出讓中老年人穿着舒服又時尚的鞋子。
王懷南今年 56 歲，将創業形容爲一種生活方式。他經常挂在嘴邊的一個詞是 " 躬身入局 "，他不想退休，也不習慣安于現狀。即便人生進入下半場，他仍有敏銳的判斷力與充沛的精力，并且在幾個月前，又開啓了一項新事業。
新事業跟 AI 緊密相關。早在 ChatGPT 興起，王懷南便做了數月的研究，并與好友陸奇（奇績創壇創始合夥人）有過多次深入溝通。他認爲，OpenAI 積累了足夠大的優勢，以至于 " 大模型的戰鬥基本結束 "，真正的創業機會是做垂直領域的 Copliot。
王懷南切入的垂直領域是記錄，要做一款基于大模型的移動社交産品，幫助普通人記錄人生經曆。這款産品取名 " 如溪 "（ChatBrook），仍在開發當中。他告訴 36 氪，團隊的目标是 " 讓每個人的身邊都站着一位司馬遷 "。
談到口述史，他回想起上世紀 90 年代初，自己在哥大讀社會學，第一門課便是曆史學家唐德剛的口述曆史。随着年歲漸長，他發現自己對父親的人生所知甚少，而父親今年 86 歲，時間在催促他必須爲父親做點什麽。
一字一句寫回憶錄，對普通人來說便不容易。所幸，大模型爲回憶錄提供了新的可能。
在王懷南的設想中，用戶将在 " 如溪 " 上與機器對話，繼而輕松地完成自己的個人史，最終在虛拟世界裏獲得屬于自己的 " 高度可互動 " 的數字分身。
" 這是曆史上第一次，每個人理論上都能留痕。" 王懷南說，他和陸奇聊得越多，越覺得 " 這是個全人類的一件事 "。于是，項目剛起步時，這位多年好友就給他投了一筆錢。
王懷南
以下是 36 氪與王懷南的對話，經 36 氪編輯與整理：
大模型的戰鬥基本結束
36 氪：截至目前，你對這輪 AI 浪潮有哪些比較深刻的認知？
王懷南：認知的變化像過山車，開始是低點，接着又是高點，後來慢慢平穩。有一點我從來沒變過，我在 2 月和 3 月時跟陸奇聊，我們都認爲，大模型的戰鬥基本結束。第一家上線後，流量和學習能力會是滾雪球，跟互聯網一樣，大者恒大。
36 氪：美國的戰鬥可能結束了，但中國是否會内卷出最後的勝者？
王懷南：我們對這問題的認知可能有偏差。搜索會因爲語言不同、政策不同等有國内外不同生态。但 ChatGPT 不是這麽回事，今天大部分的知識都不在中文語料下，我們要讨論任何知識，沒有中文語料也沒事。我認爲我們不能封閉，否則等于是把蒸汽機屏蔽在國門之外。ChatGPT 日新月異在叠代，我覺得是一個契機，需要巨大的多國智慧。
36 氪：你覺得中國的大模型，是應該自主研發，還是就在開源 LLaMA 的基礎上搞？
王懷南：短期來講大模型隻有幾張船票，在美國，一張是 OpenAI，另一張可能屬于 Facebook，第三張可能屬于 Amazon，因爲 Amazon 有你沒有的閉環數據。
中國的大模型去學習美國或國際的數據，一定是捉襟見肘的，可能把側重搜在中文上。但可歎的是，中文對世界知識貢獻還是少。所以我覺得中國做大模型是一個非常短暫的現象，就是光靠吃中文數據，沒任何意義。而且别人的大模型還在不斷進步，這事情是追不上的。
36 氪：或許 " 追 " 這個動作本身就有問題。
王懷南：這個動作，其實是因中美之間目前狀态而做的短視行爲，如果你判斷這個狀态是長期的，你可以追，但是意義也不大。如果你判斷這是政治家用智慧應該能解決的問題，那就更沒意義了。所以我們第一天就判斷中國底層大模型的可能性不大，意義也不大。
36 氪：那中國真正的機會在哪裏？
王懷南：真正的機會就是做垂直的 Copliot，各個場景的 " 副駕駛 "。不是主駕駛，暫時不用擔心 AI 把咱們給擺平。副駕駛很有意思，就是你要不想開車，它可以開。
Copliot 就是我們今天的核心使命。我覺得第一批闖入 AI 的人做這件事的不多，然後它要求的能力強到不可思議。比如你要是想進入醫學，那懂醫的程度可能跟一個很優秀的醫生沒有差别。
36 氪：這裏面最重要的壁壘是數據嗎？
王懷南：我認爲是有沒有垂直場景數據。關鍵是誰來做 Copliot，比如母嬰領域，有數據的團隊和沒有數據的團隊是不一樣的。
36 氪：那現在 Copliot 的機會在哪裏？
王懷南：我們要考慮四個維度，算法、算力、數據、運營，前兩個大家差不多，關鍵就是數據和運營。有數據沒運營能力，不行；有運營能力沒數據，可能行。所以（機會是）得選一個誰都沒有數據的地方。如今我想做的這事，（需要的）數據在哪兒？數據在人的腦子裏，人的記憶。
讓每個人的身邊都站着一位司馬遷
36 氪：之所以做如溪，是因爲你父親的需求而衍生出來的嗎？
王懷南：我确實是因爲看到發生在我父親身上的一些事以後進入銀發創業的，但是記錄這個需求，我一直在想這件事情，從做寶寶樹就在想，那已經是 16 年前，我們最早做的事就是把你的育兒日記和育兒照片傳上去，不壓縮不限空間。
36 氪：這次創業其實是幫每個人創造一個數字分身。這個方向非常有想象力，同時又非常難，怎麽讓大家在這個産品上堅持記錄呢？
王懷南：" 記錄 " 這個詞很重，别把它想成吭哧吭哧拿一個筆在記東西，你把它想成在生命中留痕，一切的留痕都是記錄，然後你會發現你發個朋友圈就是在記錄。
人人都有留痕的需求，我考慮的是，哪些人的需求更剛性、頻繁？什麽人最願意留痕？第二，留了痕之後誰來讀，然後怎麽促進他更多留痕？
36 氪：尋找最精準的切入口。
王懷南：很多時候你要判斷問題有沒有解，創業者應該回避沒解的題，有解的題要判斷值不值得去解。對這件事來說，如果對記錄有剛性需求的人群有幾百萬，就别做了，如果是幾個億人，這事值得做。
剛性記錄者就兩種人。一種是寶媽，育兒日記是剛性需求，世界上每産生 100 張照片，将近 30% 是寶寶的。你變成媽媽的一刹那，你自然就想記錄。這人群在我（寶寶樹）創業的時候，一年有 1700 萬人，今年說是 730 萬，咱們就算是 1 千萬。從懷孕到孩子上小學，一直在記錄，所以 1 千萬乘 7，大概 7 千萬人有剛性的記錄需求。
36 氪：很龐大的潛在用戶群體。
王懷南：除了記錄，全家人要讀吧。我保守估計，一個人寫育兒日記，六個人讀。然後 7 千萬人裏假設有 6 千萬使用移動互聯網，一個人帶動六個人，就有 3 億多人。這事兒比我想象的大。
另一個人群就是老人。咱們就再算一筆賬，中國差不多有小 5 億人在 60 歲以上。60 歲以上的人的需求就是記錄人生。人到一定歲數，不是在展望未來，而是在懷念或者回憶過去。這種回憶随着年齡的增加會急劇的增加。
36 氪：老年人喜歡寫回憶錄，然後還找個出版社。
王懷南：今天寫回憶錄多艱難，沒幾個人能寫。剛才我說這個人群差不多是 5 億。咱們就算裏面有 2 億人有剛性記錄需求。一個人寫，全家讀，就算有五個人讀，就是十個億。這兩個剛性人群裏有交錯的，我去掉三個億，那就是 10 億人有剛性記錄和剛性閱讀。所以這個事情有解，而且值得做。
36 氪：你的解法是什麽？
王懷南：假設我能把記錄這個事變得簡單到不行，質量高到不行。你本來要寫四個小時，現在 30 秒鍾就行，我是朝着這個角度走的。
一個 70 歲的老人，每天如果回憶 10 分鍾，連續一個月以後，我就給你生成 5 到 10 萬字的回憶。寫的都特别好，各種東西都傳上去。他願不願意？他一定願意。一個媽媽寫育兒筆記有多難，但很多媽媽還在堅持，我要把這事情變成 30 到 60 秒鍾之内。
做事業還有非功利的一面，這是曆史上第一次，每個人理論上都能留痕。大部分人去世的時候連墓碑都沒有，少部分人有墓碑。現在墓地跟房産一樣也得買。墓碑上刻着這個生卒，然後沒了。我們做的這件事情，口号是讓每個人的身邊都站着一位司馬遷。
36 氪：有點像科幻電影，人雖然過世了，但是人的想法還存在一個服務器裏。
王懷南：假設我們的父母給我們錄了十萬字的東西，然後有的東西立即讓全家人知道，有的東西他不好意思，但是他也記下來了。它可以出現一種智慧湧現。所謂湧現就是我知道的父親甚少，我知道的母親甚少，但它起碼給你講出來了，已經很驚豔了。
可能父母都不太了解自己。但給它足夠的語料，足夠的數據，分析了以後形成父母的數字本身，你想不想要？每個月就交個十塊錢。第一，隻向直系親屬開放，你可以跟他實時對話，無限進行下去。起碼在我們記憶中，父母以一個高度可互動的方式留存下來。
36 氪：這個産品具體想怎麽做？
王懷南：我們先不談産品這一層了。因爲我得保密，還在一個深度的研發，一次次推翻自己的想法。我已經推翻了自己一兩次，我覺得不夠好。
36 氪：爲什麽得是你來做這個項目？
王懷南：我做這件事情有意思的是，第一次創業是母嬰平台，做到世界最大。第二次創業做的是銀發。母嬰的記錄，銀發的記錄，對我來講是個 DNA 量級的判斷。我知道媽媽在什麽地方願意寫，一個老人怎麽去整理他的生命痕迹。
我當年在哥大學的是社會學，社會學第一門課就是口述曆史，記錄下來像胡适這種民國人物，然後我遇到了陸奇，20 年的朋友，突然出現在 ChatGPT 漩渦中間。兩個人商量說，就做如溪吧。
36 氪：你跟陸奇對這個項目有分歧或者争議嗎？
王懷南：（我們）越聊越覺得是大到超乎我們個人創業的層次，是個全人類的一件事。如果今天有個愛因斯坦，他在如溪上錄了 100 萬字，然後你跟他聊，不可思議。
36 氪：這次創業跟上次創業有什麽不一樣的感受嗎？
王懷南：我覺得大環境特别不一樣，特别冷。我覺得投資人對未來失去了信心，投資人對理想也失去了興趣，狂熱的創業的階段過去了。所以你如何在這種冬天真正把一件有理想的事情做好，這需要大智慧。
第二，我已經是一個連環創業人，武功日益增強，但還是不夠，我覺得這次特别考驗自己的組織能力。這件事要做成，需要五湖四海的人來，不一定是你團隊的人。最近對這個事情有興趣的人特别多，都是那種從來沒跟你講話的人。這個時候特别需要讓那些有興趣的人找到一點感覺。我就在想怎麽樣動用更多社會的力量做這個事。
36 氪：你現在需要什麽樣的人？
王懷南：從技術角度來講，需要三類人：優秀的産品經理，可以跟這兩個剛性人群共情，這已經很難。第二是能夠對底層大模型和垂直數據有深入認知的同學，比如從每個地區文化和政治角度考慮，是不是第一天起就把數據分割在不同的服務器上，要做一些技術以及政策準備工作。第三是運營，怎麽樣把這些記錄搞得活躍起來，能夠把讀的人和作者真正連接起來。
站在這輪 AI 風暴眼裏的人
36 氪：你幾次提到陸奇，他在這輪 AI 裏扮演什麽樣的角色？
王懷南：在中國離 ChatGPT 最近的人肯定是陸奇，他躬身入局，在中間扮演了很重要的角色。陸奇很早就在倡導 AI，他是 YC 全球研究院院長，他幫助 Sam Altman 招聘了第一波核心工程師。有人了還缺錢，也缺數據。陸奇去找比爾蓋茨說你能不能投資，蓋茨說我相信你，所以就投了第一個 10 億美金。
36 氪：陸奇當時預料到 OpenAI 的技術會發展這麽快嗎？
王懷南：我猜他也沒有想到 ChatGPT 這麽快就湧現出了能力。他說整個團隊認爲 GPT-3.5 的出現比預期早八年左右。所以今天我們看到的是一個 2030 年的現象，這個事情遠超預期。
技術出現這麽巨大的進步，微軟肯定是被震驚了。我估計是 22 年秋天，蓋茨看到了 demo，然後他真正震驚了，AI 是這麽回事。微軟 all in AI 都是這一年之内的事，所以陸奇是在暴風眼裏最接近那件事情的本質的人。
Sam Altman 經常說他沒有從 OpenAI 拿過一分錢，我是非常相信的。就隻有這樣才能把這個項目做好。你帶着一定的掙錢的色彩，你肯定會走偏。GPT 本身就是人腦子裏想出的理想模樣，然後沒想到 GPT 湧現出智能。
36 氪：也就是說，這個事兒一開始是理想主義，希望能變成對全人類有意義的東西。
王懷南：我覺得陸奇相信 Sam Altman 是能改變世界的人，而 Altman 也信任陸奇。
36 氪：他們之間的互信是怎麽建立的？
王懷南：他們是在 Sam Altman18 歲時，由兩人共同的朋友介紹認識。Sam Altman 第一句話就問，你的夢想是什麽？陸奇反問，你的夢想是什麽？Sam Altman 說我有兩個夢想，一個夢想是把人類智慧的成本降到 0，這就是今天 ChatGPT。 第二個夢想，是讓人類登月的成本降到 0。這就是今天他做的另一家公司，微型核聚變。
這兩個夢想都在同步進行。然後你仔細看，我們人類的智慧的成本是快降到 0 了。你就想想如果你拍一個陸奇或者 ChatGPT 的電影，你得從那一時刻拍起。從那個時候起，他們就産生了一些微妙的互相信任。
36 氪：沒有 Sam Altman，OpenAI 不會走到今天，Sam Altman 起到的關鍵作用到底是什麽？
王懷南：我覺得 Sam Altman 是一個企業家，不是一個科學家。要做成 ChatGPT 這件事情，需要的能力和一流企業家非常相似。你得攢一幫優秀的人，你得鼓勵他們，你得融資，然後你得相信自己的理想。
今天 ChatGPT 這件事情，顯然是超越工業革命的，所以我們活在一個特有趣的年代。
36 氪：很多學界的人說 ChatGPT 不是新東西，嚴格來說也沒有湧現智能，沒那麽厲害。
王懷南：這跟蒸汽機出現以後，用馬車的人說我們跑的比火車還快，是一樣的。
我跟陸奇聊，他說今天是知識爆炸最快的時候。上一次類似的感受還是在互聯網出現那會。另外獲取知識這事，你原來認爲有成本，現在沒有了。
36 氪：很多人都有一種緊迫感，該怎麽不被 AI 取代，有人認爲人的創造力是無法被替代的。
王懷南：我不太多想這類問題，我覺得想也無意義。每一次人類出現科技進步，都對當年的一些既有利益和既有生活有影響。但後來就發現，人類是在進步的，整體來講是會越來越好。
也許 20 年以後，人類裏最有創造力的人還在貢獻，一般的人已經不需要創造了，靠 ChatGPT 就行。如果生産力到一定程度上的話，大家都可以躺，也是一件好事。
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