如何平衡家庭和事業？這是一個非常普通的問題，但是不普通的是，這個問題常常用來針對女性提出。看似這是女性的一個個人選擇，實際它與我們整個社會的發展息息相關。
今年，諾貝爾經濟學獎授予了哈佛大學經濟學教授克勞迪娅 · 戈爾丁，以表彰其 " 增進了我們對女性勞動力市場結果的理解 "。在其新書《事業還是家庭？女性追求平等的百年旅程》中，戈爾丁研究了二十世紀至今，長達一百多年五代女性在事業、婚姻、子女等方面的不同抉擇，也提出了她對于不平等問題的一些洞見。
爲什麽女性生育後收入明顯下降？" 母職懲罰 " 的魔咒是否能打破？社會如何幫助個人實現家庭事業雙豐收？
11 月 19 日，複旦大學教授封進和上海财經大學副教授梁捷，從諾獎得主戈爾丁作品說起，談談我們如何更好地平衡家庭和事業，在充滿不确定性的世界中尋找人生出路。
爲什麽她可以得諾獎？
封進 : 研究性别收入差距的經濟學家很多，這也不是一個新的研究方向，爲什麽戈爾丁可以獲得諾獎？她其實是研究經濟史出身的，所以會用長達一百多年的數據來展示不同時代性别差距、收入差距的演變過程。
之前大家更多地關注性别歧視，比如職場中工資方面的歧視、晉升方面的歧視。
戈爾丁做了一個補充，她認爲剛剛進入職場的男性和女性的收入差異并沒有那麽大，但是随着時間的推移，男女的收入差距在不斷地擴大。尤其是當女性生了孩子之後差距就更大了。
而且在一個對時間要求比較高或者對與人互動要求比較高的職業，差距會更大。比如金融業、律師、醫生、企業管理者等。
《事業還是家庭？》這本書是她很多研究思想的結晶。她覺得這不僅僅是歧視的問題。傳統的研究聚焦于性别歧視，而她指出了兩大補充。
第一，生兒育女這件事情占用了女性大多數的時間和精力，使她們在職場上的投入跟男性比會小一點，收入就開始下降了。第二，市場也在鼓勵一些貪婪的工作，也就是說存在時間的溢價。
什麽叫時間溢價呢？就是說你工作時間增加一倍，你的工資增加不止一倍。這樣的話，就使得一些女性要平衡，她有養育孩子的責任，所以她就沒法接受有更多工作時間要求的職業。
所以戈爾丁的研究意義在于，它使得我們解決性别工資差異的方向更加準确，它不僅僅是歧視，還有剛才說的這種時間制約。她是提出了一個新的縮小性别差距的方向，這是她一個非常大的貢獻。
避孕藥的魔力，無聲的革命
封進 : 戈爾丁在這本書裏也特别點出了一個我們要深思的問題。20 世紀前 20 年的女性大學畢業後，如果要工作，她就不能結婚或者不能生孩子，家庭或者事業她二者隻能選一。但是後面幾代的大學生畢業生就逐漸開始可以兼顧。
到底是什麽原因造成這樣的變化？書中給我們揭示了這些現象背後的一些推動力。這本書裏文章标題翻譯得很好，叫《避孕藥的魔力》。
在 1970 年代，美國開始普及避孕藥。在此之前，大學生基本上女性畢業 23 歲，她們一半的人就結婚了。很多是奉子成婚，因爲有意外的、沒有規劃的孩子出來。
女性一旦結婚，就要投入大量的精力去照顧家庭。但是避孕藥的出現，就使得 1970 年代之後出生的女大學生，很多人在 23 歲的時候進入職場而不是進入家庭，她們可以更好地規劃自己的人生，而不是更早地去要孩子。
她們就會投入比較多的精力去學習和提升自己，所以戈爾丁覺得避孕藥是一個很重要的發明，是一場無聲的革命。
梁捷 : 戈爾丁搜集了過去百年間女性勞動力市場的數據，這本身是一個非常挑戰性的工作。她把過去 100 年美國女性的不同階段分成五個時期，或者叫五代人，每一代女性其實面臨的問題是不一樣的。
一直到第四代人的時候，大概從 1970 年一直到 1990 年這段時間，避孕藥才能普及，女性才能夠比較自由地能夠掌握自己生孩子的時間，而他們上一代人可能是沒有這個機會的。
每一代人面臨不同的問題，每一代人對下一代也都會産生影響，這一點其實給我挺大的觸動。
我們每一代人對于女性參與勞動力市場的觀念、家庭的觀念，都受到上一代的影響，隻有上一代人把一些制度壁壘給破除了，女性可以幹各種各樣的工作，下一代人才可能直接享受這樣的待遇，可以避免很多不必要的困難。
戈爾丁這本書研究的是美國的五代人，但放到中國，我們每一代人面臨的問題又不一樣。我們不可能正好跟美國的五代對應起來，所以我們需要自己的研究，需要将中國的女性所面臨的問題劃分代際，确定不同時代女性面臨怎樣的挑戰，戈爾丁很多研究視角和精神都能帶給我們啓發。
性别觀念不是從天上掉下來，社會制度一天之内也改變不了，但每一代人做的工作對下一代會産生影響。
貪婪的工作加劇男女不平等
封進 : 同工同酬實際上是各國政策層面都倡導的一個問題，但是在現實當中我們的确觀察到性别差異還是非常明顯的。
戈爾丁在她的書中也提出了一個概念叫" 管道洩漏效應 "——剛進職場的時候，男女的工資是幾乎沒差異，但是到後面就開始拉開距離了。
由于女性面臨家庭的責任更多，她有這種生兒育女的天職。她就退出了職場，或者是職位下降了。所謂的管道效應，或者有的人叫做漏鬥效應，她沒有将此歸咎于性别歧視，這是一種女性生育責任造成的狀态。
女性的社會分工讓她負責生孩子了，男性替代不了。中國的說法叫三期女性，在你的孕期、産期、哺乳期，男性都替代不了你。所以這是什麽？無報酬的勞動。所以用有報酬的市場的工資來看，你就是比男性要低了。
但是我個人認爲除了我們講的女性由于天職帶來的這種劣勢之外，性别歧視或多或少是有的。在同等情況下，對女性要求是更高的。現在我們無論是學生，還是在職場，同樣情況下，女性往往要做得更好才行。
現在很多工作都對時間的要求很高，而且職場很卷，卷到後面大家就卷時間，誰待在辦公室裏時間長，誰就看上去給領導的印象好。爲了給領導的印象好，你就得長時間的待在辦公室裏，而且要随叫随到，這就是一個對女性很不利的企業文化。
這種貪婪的工作有沒有一個解決之道呢？戈爾丁在書裏提到了一些很好的例子。實際上是有一些解決之道的，隻是我們願不願意共同推動這樣的解決之道。
比如現在美國有的銀行就規定星期五晚上 9 點之後到星期日 9 點之間，員工是不允許在辦公室待着的，不允許發工作相關的郵件。通過一種制度性的安排來解決這種趨于惡性的競争。
我們國家這個現象好像也很嚴重，導緻各行各業都卷到了有多少時間坐在辦公室裏這件事情上。所以，有沒有可能發起一個對加班時間有一定限制的行規，或者有一定的限制，這可能在一定程度上能夠使得這種貪婪的工作的情況要好一點。
另外我們也經常談數字經濟，數字經濟的内涵非常豐富。互聯網經濟就是數字經濟當中非常重要的一環，它的一個很重要的特點就是工作時間的靈活性。
在數字經濟的環境下，是不是給女性就業提供了一個讓她有靈活的工作時間的就業機會呢？我覺得也待有更多的這種數據研究來支撐，來看一下在數字經濟下男女的收入差距是不是會有所縮小。
梁捷 : 在我看來數字經濟是一個微妙的、可能具有雙刃劍特性的東西。以前大家下班那就下班了，現在有了遠程工作的方式，有一些企業真的要求你 24 小時待命，不許關手機，這可能是貪婪工作最麻煩的地方。
對很多女性來說，她要處理家庭的事務。在這種家庭壓力下，女性往往會選擇沒有那麽貪婪的工作。與貪婪工作相對應的另一種工作就是工作時長相對固定的工作，但是這種工作的收益或者收入的增長趨勢，必然沒法跟貪婪工作相比。
所以戈爾丁認爲這其實是最近一代，甚至最近 20 年我們這一代才遇到的問題。上一代、上兩代的女性有其他問題，但她們沒有貪婪工作這個問題。
現在随着技術的發展，女性可能反而是因爲貪婪工作導緻了性别工資差異，它的影響可能比單純的、赤裸裸的性别歧視來得更嚴重。貪婪工作導緻的工資差距其實也是性别歧視，但可能是更隐秘的不容易發現的一種性别歧視。
隔代照料緩解了生育懲罰
封進 : 生育懲罰就是說生育之後，女性的工資收入會下降，而且會一直持續下去，比相同情況的男性和未生育的女性收入低，這種狀況會一直持續下去。這種現象在實際上很多很多國家都發現，像歐洲國家、日本、美國都有，無一例外。
肯定大家也很好奇，在中國我們是不是也有這種所謂的生育懲罰，一旦生育之後，你的收入哪怕跟未生育的女性比，也是下降，而且下降了之後就回不去了，這個叫生育懲罰。
女性收入下降是一個非常嚴重的問題，它不僅僅影響到你在職期間的收入，還一直累積到你的養老金，因爲養老金跟你在職的工資水平是一定程度上相關的。所以我們會看到很多有孩子的女性的養老金相對也比較低，就是跟她在職期間收入就比較低是相關的，長期來看它不隻是一直影響到職場，甚至一直延伸到了最後養老，這種懲罰太大了。
近期的一些數據也表明中國跟其他國家相比還好，中國好就好在到一定時候它會追趕上去，沒有那麽持續。研究表明，中國的生育懲罰，持續的時間比國外要短。
我個人覺得，中國的祖父母付出了大量的精力，都是靠爺爺奶奶、外公外婆在付出，讓這些年輕的爸爸媽媽去進入職場。中國女性會一定程度的規劃自己的生育孩子時間，是在自己的父母或在公公婆婆退休的時候。隻要父母退休了，她們生育率就有個跳升。我們也發現的确這些老一輩，他們退休之後看護什麽孫子女的時間會大幅度的一個提升。
所以中國社會的情況，是靠隔代照料來一定程度上緩解了生育懲罰。所以我自己研究，也是把它跟延遲退休政策連在一起的。研究這個政策要考慮到代際效應，而不能僅僅将中老年勞動力留在職場上。
梁捷 : 生育懲罰是一種普遍現象。女性在懷孕生孩子期間，工資一定會顯著下降，會有一個短暫的沖擊，這很自然。但關鍵是，發生這個沖擊以後，女性回到職場，她的收入也回不來，而是一直下降，這才是最麻煩的問題。
在職場上我們經常講性别歧視，是一種比較簡單和直觀的歧視。其實職場上的歧視非常多元和複雜，比如我們現在經常講到的關于 35 歲失業現象，這就是年齡歧視，還有地域歧視等各種歧視，貪婪工作導緻的歧視也是一種歧視。
這兩年大家讨論很熱的考公考編問題，或者大家紛紛要進入體制内，背後往往也有這樣的考慮。照顧家庭，原本也是大家在選擇工作當中的一個重要考量。而一些崗位會歧視照顧家庭的人。
這就反映了勞動經濟學的特性。這方面的研究是非常複雜、非常細微的，像祖父母隔代的對孩子的照料，對于個人的行爲就是有很大的影響，也會影響職場行爲。這是現在經濟學家特别關注的領域，也做出了很多重要發現。
事業 or 家庭，爲什麽總是女性在問？
封進：事業還是家庭？這個問題爲什麽好像問女性比較多？
女性确實有生育孩子、養育孩子這個天職，女性成家後，承擔這個責任也是義不容辭的。但是爲什麽矛盾就集中在女性身上？這是固有的問題。
美國國務卿奧爾布賴特，她是一位成功的女性。她曾經說過一句話，每一個職場上的成功女性都有一個共同的名字叫内疚。
我就挺有共鳴的。有的時候是很難兼顧事業和家庭，你不得不犧牲一些陪孩子時間，你的老公也很支持你，但是你心裏就覺得虧欠，覺得内疚。
梁捷 : 戈爾丁認爲，職場上的不平等，很多時候是因爲家務勞動或家庭内部勞動不平等所導緻。女性意識的覺醒，需要我們進一步讨論家庭的平等。
隻有把所有的家務時間平等了，才能夠進一步确保職場上平等。我覺得這是戈爾丁給我們的一個很大啓示。
我一直覺得夫妻雙方的分工是一個非常複雜的事情。我們過去一直說男主外女主内、男耕女織，這都是傳統的勞動分工模式。現代社會的情況會變得更複雜，男女之間勞動能力的差異也在縮小。
所以如何平衡雙方的選擇，需要雙方要達成共識，很多情況下需要有人不得已地做出一些犧牲。
在現在多元的社會環境下，我無法給出一個标準化的建議。經濟學家畢竟很難讨論家庭内部問題，因爲不同家庭男女雙方每個人的情況都不一樣。
很多家庭裏，就是有一方會做出犧牲，更多情況是女方做出犧牲，不過現在也有一些是男方爲了支持另一半的事業而做出犧牲。歸根到底這是兩個人的選擇。
這些問題應該是開放的，應該是兩個人平等的來共同協商，共同應對社會。制度要确保男女雙方在職場上的平等，但不應幹預家庭内部的分工。
勞動力市場并不是一個和家庭隔絕開來的東西。這些年來，我們看到越來越多的女性意識的覺醒，我覺得這是一件很好的事。
其實不光是女性覺醒，男性在這個過程當中，作爲旁觀者、作爲既得利益者，也可以學習到很多東西，也能夠體會到很多過去被遮蔽的、被壓抑的一些東西。這個過程對于男性也有所收益。
在這個過程當中，男性應該和女性一起推動性别平等，這也是男性應當負擔的工作。
封進：我們也觀察到管道洩漏效應，事實上很多領域的高層決策者都是男性，所以男性的責任就很重大。
你可能初衷是好的，但是得到的結果就不一定跟初衷是吻合的。比如女性的家務勞動也是勞動，但是是無酬勞動。她到底是創造了多少價值？
經濟學家董曉媛教授曾經測算過，雖然這個數據是比較早的，但是也可以參考。她說中國由于無報酬的家務勞動創造的價值大概占 GDP 的 1/3，其中 70% 是女性創造的。
由此就提出一個問題，我們的制度安排能不能通過養老金的形式，或者其他的什麽形式給到女性一定的補償。這個是要考慮的。
還有我們現在的産假制度，從政策初衷來講是好的，讓女性得到充分的休息，鼓勵女性生育，尤其在我們放開三胎之後，各個省市都在延長産假，但是國内外的研究都表明，産假政策可能是有問題的，企業會因此擔心影響工作，更加不願意雇傭女性。
對瑞士的研究發現，産假制度對于女性的生育懲罰的改善是非常少的。現在國際上已經不再讨論産假，而是讨論陪産假要跟産假是不是差不多時間。
現在中國的陪産假大概就十幾天。所以說未來怎樣協調産假跟陪産假時長的關系，這是一個重要的政策問題。
總而言之，在很多領域，決策者如果是男性，我們非常希望他們能夠從性别差異視角的角度來體諒女性，給女性公平的機會。
