" 我到現在都沒有一個錢包 "，BSN 發展聯盟常務理事何亦凡從 2018 年正式進入區塊鏈領域的創業，無論是他還是他的企業，都像是區塊鏈浪潮下的異類。
BSN（Block-chain-based Service Network），即區塊鏈服務網絡。它被認爲是區塊鏈 " 國家隊 "，牽頭的單位分别是國家信息中心、中國移動、中國銀聯和紅棗科技，主要業務是通過分布式的雲技術，搭建一個 " 系統級的雲環境 "。而通過這個 " 環境 "，包括鏈在内的區塊鏈應用，都可以輕松地搭建起來。
用何亦凡的話來說，" 讓高中生都能搭應用 "。
BSN 緻力于将币與區塊鏈分開，在海外推出了 " 無币公鏈 " 的概念——即通過在鏈的系統底層禁止 token 轉移，讓 Gas 的購買、消耗隻能與單個賬戶相關，從而讓 token 無法參與交易。
分布式雲的效率與這套底層的合規能力，讓 BSN 得以收獲一波政、企和區塊鏈生态的客戶。國内一些知名的鏈，如文昌、泰安、中移、成都、武漢等；以及一些國外高合規性要求的公司，如彙豐、英皇、FUJIFILM，還有過去爲香港市民做核酸檢測的 Prenetics。
去年 6 月，BSN 官宣其 BSN-DDC 網絡每日交易量超過了目前全球最大的公鏈以太坊。
2021 年 6 月，紅棗科技拿到了沙特阿美、香港 KeneticCapital、瑞士私人銀行百達集團、曼谷銀行的 3000 萬美元投資。業務戰略也不斷向海外傾斜。BSN 海外業務由紅棗科技授權運營，推進的則是完全開源的技術體系。
你可以清晰地感受到，何亦凡身上存在的一種錯位帶來的張力。無論是作爲區塊鏈服務平台，堅持做無币；還是國資背書下的底層科技系統，堅決布局海外，這些決策都很考驗紅棗科技平衡能力。
這種錯位同樣體現在何亦凡過去的經曆上。
1997 年，中文互聯網崛起時，他在美國辦了一家華人門戶網站，融了 " 幾百萬美金 "；2005 年，他回國做了實業投資，卻故意規避了 TMT 賽道，投的都是傳統行業。而前兩年币圈狂熱的時候，他又反其道做了一家 " 無币 " 區塊鏈技術企業。
于是當這位 "區塊鏈服務網絡 " 發展聯盟的常務理事，猛烈地攻擊區塊鏈技術和虛拟貨币的時候，你會很自然地産生一種飄忽感——畢竟 BSN 縮寫裏還帶着區塊鏈（Blockchain）。
不過何亦凡早有準備了。他反問，你知道 HTTP 嗎？
"HTTP 的第一個 T 是 Text。"
（問答環節有所删改）
" 誰炒币，就開掉誰 "
品玩：大家好像都知道你是币圈的大黑粉了。
何亦凡：我從來都呼籲大家不要碰币，尤其是普通人不要炒币。其實我自己到現在連 " 錢包 " 都沒有。你真要送我幾個比特币，我都接不了，能不能折點現金啥的。
我之前看到有币圈說進入門檻必須 100 萬以上，那我都說這人在币圈裏算有點良心的（不坑窮人）。因爲這個模式裏賺錢的很多人，其實都是加很高杠杆、利用交易監管漏洞下的信息不對稱，用底層的技術跟你做交易對手。炒币還不如去澳門、拉斯維加斯。畢竟賭場都是強監管的，你勝率可能還更高一點。
品玩：可是從 18 年到 21 年，币圈熱度還是很高的。那員工炒币怎麽辦呢？
何亦凡：誰炒币，我就開掉誰。部分原因也是出于我們跟一些鏈方有合作，裏面有更進一步的道德問題，涉及内幕交易。其他的币種，反正别讓我知道，也沒有人告訴我。
品玩：我看到其實你們拿了 Kenetic 的錢。
何亦凡：對，他們将是我在币圈最後的朋友了（笑）。其實他們兩個核心人員對我們的理念是極其認可的。他們目前是兩條線，一條是币圈、一條是分布式技術在傳統中的應用，而且他們認爲長遠來說後者的發展潛力會遠遠大于前者。
Kenetic 和阿美都給了我們很多業務上的幫助、介紹了不少客戶，尤其是阿美給了很好的背書。
品玩：之前是做什麽投資的？聽說你之前其實做過互聯網創業。
何亦凡：我 96 年轉學去美國上大學，97 年在美國創建了一個中文門戶的網站，拿了幾百萬美金融資，90 年代的華人多少知道一點。後來 02 年互聯網泡沫以後，把網站轉讓掉，又回去讀了一個 MBA 回國。
06 年回國以後就搞投資，是做傳統行業。因爲我算是互聯網出身，看了一圈以後覺得國内 TMT 靠譜的很少，可能因爲太早，商業模式還都沒有成立，所以後來 10 年都沒有碰 TMT。主要參與早期傳統行業的一些投資。後來在國内國外市場有幾家（比較頭部的）IPO。
品玩：現在還在嗎？
何亦凡：投資怎麽會拿這麽久？如果守到現在就 " 吓死 " 了，早期投的時候都是幾億估值，現在有些公司都是百億千億的市值。
品玩：如果拿到現在那至少能買這一棟樓了。
何亦凡：何止一棟樓，整個園區都能包下來了（笑）。
" 你知道 HTTP 裏的 T 嗎？"
品玩：" 無币區塊鏈 "，意味着 token 不能被交易。那用戶最後支付給 BSN 的管理賬戶了以後，token 怎麽辦呢？
何亦凡：是的，我們沒有币，但還是會有 Gas，隻是它不能被交易。Token 回收回來以後，就會直接在 layer1 上銷毀掉了，不會繼續存在了。
品玩：你們公網的這套系統其實也分成了兩個闆塊，一個是 22 年 1 月國内上線的 BSN-DDC 網絡，還有一個就是你們 22 年 9 月境外推出的 BSN Spartan ( 斯巴達 ) 網絡。
何亦凡：最終 BSN 會形成一套免費、開源的底層代碼，讓大家再去搭各種操作系統，就像安卓是基于 Linux 一樣。Linux 處理底層對硬件的交互，安卓變成操作系統。而 BSN 就希望将來成爲分布式操作系統的底層，可以在兩年後提供底層代碼。在此基礎上，你再搭一個鏈或者應用，就很容易了。
當然，我們認爲鏈未來都會消失，比如銀行可以去搭建一個銀行間的應用，分布式通訊加密和一些認證權限，就可以在底層實現了。甚至未來完全有可能通過這套東西把所有的 Oracle（數據庫）都鏈在一起。
所以我們目标就是讓大家很容易去搭這種分布式應用，盡管分布式的環境是很複雜的，可能一頭是 AWS，一頭是自己的機房，我們還要讓大家連接成一個環境。
品玩：大家都在一個環境裏，所以鏈也就自然不存在了？
何亦凡：是的。更多考慮的是裏面的數據結構。像區塊鏈其實就是一個大賬本，所有錢都在上面。既然是大賬本，那它就很局限。什麽情況下大家需要一個大賬本，讓所有人的錢都放在上面？說難聽點就是 " 發币 "。
但對于銀行或其他行業來說，處理個人信息的 KYC 認證等業務數據并不需要大的賬本。而且很多銀行裏，隻有兩家處理兩個彙款人信息的合規互認。那麽此時，在一個很多銀行共通的數據環境下，隻有我和對面在不停地交互數據。這樣共享效率是很高的，也就從一個單一系統，變成共享、公共的系統，但具體業務上，又可以加密并指定處理方，靈活性也是沒有問題的。
品玩：但像你說的，如果真的把 Oracle 都連起來，那存儲和計算成本量都會非常大？
何亦凡：肯定是非常大，因爲你爲了保證它的透明性、互動性。我們現在也在盡量做一些東西，包括對區塊鏈我們都可以盡量去做裁剪。但現在技術體系一定要超越虛拟貨币，你如果不超越，你永遠做的東西是非常局限的。
品玩：BSN 在區塊鏈中的成本目前是很低的了，但不太可能像雲服務那麽便宜吧？
何亦凡：其實我們可能是更低的。
BSN 公網國内外兩個項目，其實在技術上都是叫分布式雲，隻是在上面的鏈會有所不同。我們把代碼給到客戶自己去安裝，可能裝機房，也可能裝雲。BSN 實際上都是調用時才産生成本，這和雲服務商按月收費是很不一樣的。舉極端一點的例子。假如你寫了個遺囑，加密放合約裏上傳。你扔上來，算一次；" 人沒了 " 的時候調用出來，算一次。全程其實就隻有兩次費用。如果再改掉大賬本結構的區塊鏈技術，成本會更低。
我們與雲服務廠商是平行的關系。他們是中央化的數據庫和操作系統，我們是分布式應用的環境和雲。未來客戶絕大部分操作系統還是會在中央雲上，但有些應用場景就會在分布式雲裏。
但未來這些大的雲廠商，可能都會提供兩個服務。但隻要你考慮分布式雲，你都要考慮如何把不同環境下的設備、其他的雲，都聯系在一起——否則又變成一個中央化的東西。
像現在 AWS 是有區塊鏈的，但是它部署完以後隻是自己私有環境内的一個 " 小 " 私鏈，沒辦法跟外部環境交互，誰都不通。
品玩：那爲什麽雲大廠不做這個呢？
何亦凡：現在它們沒有做，其實就是業務量小。業務量小的原因是現在其實都是區塊鏈的東西。我們最終目标是處理底層，讓大家能連成一個類似互聯網的東西。你說互聯網是個啥。那就是你建個數據中心，然後用 TCP/IP 協議自己申請 IP，然後大家能互相找見就可以了。
品玩：所以隻是暫時服務區塊鏈。
何亦凡：是的，因爲現在隻有鏈。老實說我們實在看不上區塊鏈技術，但在現階段确實也沒什麽東西比他好了。
品玩：但其實 BSN 這個縮寫裏，首字母剛好就帶着區塊鏈。
何亦凡：對，也有人問過我這個問題。但我反問他，你聽說 HTTP 嗎？HTTP 的第一個 T 是 Text。現在大家都是流媒體時代了，沒有人還會讨論文本的問題了，但大家還是用老名字。所以 BSN 這個名字，其實以後不用改也沒關系。
" 未來兩年不會有什麽競争對手 "
品玩：我們看到 BSN 合作方主體的名字，國家信息中心與中國移動、中國銀聯、北京紅棗科技。對于不太知情的人來說，好像看這個列表就大概會猜出來，誰是裏面主要攢局的那個了。
何亦凡：其實我們四家分工是很細的。
國家信息中心作爲區塊鏈發展聯盟理事長單位，管理了 BSN 國内的根秘鑰，是直接管理方，每加一條鏈都要向聯盟報備的，國家信息中心擁有否決權。銀聯作爲金融行業機構，讓 BSN 保證業務的合規性。中移動本身就是組網的，它是全世界最大的無線網，要負責 BSN 在國内的組網入網資源。商業軟件部分（BSN 專網）也是放在中移動那裏集成的。紅棗則是同另外幾家技術公司一起負責底層技術研發，以及公網的運營維護工作。
品玩：紅棗科技是 2014 年成立的，BSN 是 2020 年正式發布的。這中間發生了什麽呢？
何亦凡：我們最早是做了智慧城市的項目，中移動也是合作夥伴。當時做得很底層，都不是應用層。嚴格意義上來說，BSN 是 2018 年就開始做了。2019 年以後整個紅棗就全部轉移到 BSN 項目中。19 年 7 月份上線了 beta，20 年 4 月份是正式推出了商用。
品玩：很厲害，這麽大轉型可以這麽順。
何亦凡：其實就是一步步走下來的。但其實頭三年對我們來說也很重要。沒有頭三年打交道，很多合作夥伴也不知道我們的技術能力，不一定有信心跟我們合作。
品玩：對，當時看到這個項目介紹的時候，覺得它是一個非常宏大的叙事。這好像應該是大公司擅長的東西。爲什麽是你們呢？你擔心未來會有競争對手進來嗎？
何亦凡：其實大公司反而不會做這種事情。跟很多國内外巨頭也溝通過，但這件事情本身現階段是不賺錢的。畢竟我們做的是底層的東西，然後底層的東西很多甚至是沒有商業性。然後市場目前也很小。巨頭們其實也都有自己的 KPI。花太多心思和成本目前對他們來說還不值得去做。
我們判斷未來兩年不會有太多競争對手，但第三第四年會出來。
品玩：爲什麽是兩年呢？
何亦凡：這一兩年市場會起來。我們在與實體經濟溝通的過程中已經發現了，大家對分布式應用和技術的理解更多隻隔着一個窗戶紙。過去半年才能理解的東西，現在 20 分鍾就能對齊了。一年是給市場繼續成熟，開發大概還要一年。所以是兩年。
當然，我們是希望這些雲巨頭可以都用 BSN 開發好的東西。因爲我們本身也是一個開源的項目，代碼都可以随便看。
品玩：所以你們其實更像是一個基金會。
何亦凡：我們當然希望以後像 Linux 基金會。未來哪怕我們都不存在了，隻要社區還在，BSN 就在。我們可以将 BSN-DDC 網絡全部開源，大家都還可以自己加數據中心，在上面繼續傳東西、繼續跑，不需要紅棗科技的。
"BSN 要代表中國 "
品玩：紅棗這兩年能夠拿到海外的美元投資，對于中國公司來說并不是很容易的。
何亦凡：因爲 BSN 走出去難度很大。像我們的斯巴達網絡，在海外是 100% 開源、匿名使用，做到了極緻了。你覺得有啥問題，你都能自己看。但即便如此，我們還是需要海外背書。這也是爲什麽我們都盡量選擇公信力強的資本。像這次就是沙特阿美，以及歐洲、泰國兩家銀行的錢。
我之前做了十年投資，其實拿國内的錢會更容易。但我們還是決定盡量先拿海外的錢。另外我們融資金額也不算大，差不多夠用就行了。
品玩：你既有國内的業務，也有海外的斯巴達。在國内既有大國企的參與，海外也有阿美這樣的資本背書。這兩個業務闆塊在管理上怎麽區分呢，國内的發展聯盟會參與海外業務的管理嗎？
何亦凡：不會，國内 BSN 發展聯盟不管海外業務。
首先，我們幾個（BSN 發起方）都有一個共同的理念，就是能由中國出一套底層技術和标準，讓大家在國外用起來。它絕對不隻是一個中國的事兒。但國企出海有各種各樣的困難。其次，如果國企參與過多，未必有利于 BSN 在海外的發展。所以我們專門在香港成立了紅棗科技海外團隊授權負責 BSN 境外業務，出了中國境内以外，全部都是紅棗海外團隊的事情。
但是國内唯一的要求就是，這個東西到了哪還是 BSN，隻是該按照國外的市場體系去走而已。名字也必須叫 BSN。
品玩：海外賺錢的話，給國内分賬嗎？
何亦凡：不分。
品玩：那海外爲什麽不再改個名字呢？
何亦凡：你不能把它變成壓根就不是中國出的一套東西了。而且這個底層（基礎設施）的代碼也是沒有商業性的，就像 linux 一樣。
品玩：你要平衡國内與國外的錯綜複雜關系，還要推動一個宏大的技術叙事，這件事情是不是有點太難了。
何亦凡：我這輩子也做了不少難事，這就算最難的事了。
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