編者按：近兩年，觸樂采訪了相當數量的二次元愛好者，也在許多與二次元遊戲相關的文章中介紹過二次元文化，例如《" 二次元遊戲 " 的現代困境》和《二次元社交與 " 圈地運動 "》，我們可以從這些内容中直觀感受到新老二次元思維方式與審美偏好的異同。但這些内容依舊有一定的局限性，它們都是基于某幾款遊戲來進行話題讨論，并且受篇幅影響展現内容過少。二次元是個十分宏大的亞文化概念，其圈層文化和用戶群體的變化不可能被三言兩語概括清楚，但它永遠是個有趣的話題。
最近，我們找了兩位年齡相差較大的深度二次元愛好者，簡單聊了聊二次元以前和現在的文化氛圍。他們分别是 dls_mwzz（以下簡稱杜老師）和有栖 Alice（以下簡稱有栖）。
杜老師，男，今年 37 歲，2000 年開始接觸二次元文化，機械專業出身，現觸樂作者，曾是多個知名二次元雜志的撰稿人。
有栖，女，今年 23 歲，2012 年開始接觸二次元文化，目前在某校遊戲專業讀研究生，有多家遊戲大廠的實習經曆。
2023 年 9 月 24 日，有栖、杜老師和我三人來到會議室，在基本的寒暄過後，大家都進入了狀态。
先進文化的絕佳代表
熊：兩位從小就接觸二次元文化，并且至今都熱愛着這一文化。你們是否覺得二次元文化代表着某種超前的理念？或者說，你們如何定義二次元？
杜老師：二次元是一種，人類世界在進入現代社會後人爲制造的、基于現實但高于現實的看待世界理解事物的思考方式。簡單概括可以是 " 中二 "，比如穿着漢服滑滑闆，這事兒其實很二次元邏輯。穿成高達滑雪和穿着漢服滑雪，即便外在形式不同，它的内在邏輯是一樣的，都是 " 穿着不是滑雪服的衣服秀一下 "。
很多亞文化和二次元天然有交集，這是因爲二次元具備廣泛的包容性，以及文化演變的主動性，所以它具備亞文化的共性并不奇怪，但反過來那些亞文化則不一定全都具備二次元屬性，所以判斷一個事情夠不夠二次元，應該用 " 充分條件 "，它有一定的二次元濃度，就可以是二次元了。
熊：就像 " 黑貓廚房 " 天天用一種很 " 中二 " 的方式做飯，我們可以說她很二次元，但是不會說 " 美食作家王剛 " 很二次元。
隻要精神内核夠 " 中二 "，就可以被稱爲二次元
杜老師：對，就是這個道理，二次元是可以不被定義的，這也是這一理念先進的地方所在。
有栖：我覺得過去是，但現在稀釋了一點。我在河北的某座小城市長大，市裏曾有一個動漫店，它會賣一些二次元周邊，一些二次元愛好者會把這家店當成線下活動的集合地點。店主是一名退伍軍人，估計是上個世紀的老二次元。我在那兒買過盜版書籍，說是書籍，内容可能都是零幾年的一些比較優質的動畫的同人文。讓我最震驚的是，那家店裏甚至會賣一些 Cosplay 的服裝。
我近兩年在一線城市工作過一段時間，也隻看見過 Lolita 洋服店或 JK 制服店。但在 10 年前，我們家鄉的小店居然還賣 Cosplay 的服裝。
帶着小城風味的早期動漫店鋪
杜老師：曾經的二次元文化是來自國外的、相對先進的文化，雖然這個老二次元身在内地小城市，但他的一些理念可能是意想不到的開放。估計這位退伍軍人在服役的時候會訂閱《電子遊戲軟件》或者玩 Game Boy。
十幾年前，Cosplay 衣服還是定做爲主，那時定做的衣服一般不會進行二手轉賣，你可以看到很多稍微有點年紀的老二次元在網上抱怨衣櫃要炸了。後來市場變大，雖然裁縫數量增加得不夠多，但 " 均碼 " 的邏輯越來越完善，于是好多衣服開始出現 " 開團 " 的概念。這個時候大家發現量産服裝的性價比可能更高一點，而且出二手會更方便，一些 Cosplay 網店與品牌也開始出現在人們的視野中。
有栖：還有個例子是，我們學校動漫社有個三十多歲的行政老師，他特别喜歡高達模型，也是個老二次元前輩。我之前給我們社團畫了一個娘化角色，有全身的立繪，可能質量還不錯，那位老師就直接說 " 要不我們把這個做成手辦 "。我的創作被老師以比較認真的态度對待，我感覺非常幸福。
杜老師：這是二次元文化中特有的 " 護短 "，不僅僅是字面意思。我上大學比較早，那時動漫社團的前輩往往會利用社會資源幫助社團發展，有一些賺錢的兼職工作都會通知社員。同理，作爲從那個時代過來的老二次元，如果我有學弟來觸樂投稿，我可能會提一嘴，這個人是我學弟，可以适當關照一下他，當然要是太菜了多虐虐他也沒關系，我親自來！
中國本來就有薪火相傳的思想，二次元文化中也有很多概念能夠讓你具體感受到這種思想。就比如剛才有栖的老師說要把畫做成手辦，可能當年學長自己就想畫一個角色，把它做成手辦，但是學長不會畫，隻會做手辦。然後忽然有一天，可愛的後輩把她的作品交到學長的手上，學長會是什麽心情？這是一種屬于二次元的 " 契機 "，别的社團可能沒這個 " 契機 "，比如籃球社團，它沒有這個 " 契機 " 吧？
2012 年，杜老師在大學實驗室裏對照前輩制作的模型，用激光雕刻出 " 博麗靈夢 "
熊：是的，傳統日系二次元文化中的 " 護短 " 思想與中國傳統文化中的 " 薪火相傳 " 思想會比較容易結合，在一些類似因素的影響下，過去的環境很容易誕生一些 " 戰鬥力 " 很高的愛好者。他們可能執行能力很強，爲了自己喜歡的角色積極地做同人二創，爲了買自己想要的動漫周邊一天隻吃一頓飯。這也反映了他們較高的消費忠誠度。
杜老師：是的，" 護短 " 也導緻了愛好者之間有強大的凝聚力。我以前是動漫雜志的撰稿人，那時候平面媒體有個約定俗成的事，就是編輯要盡量仔細地看每一封讀者來信，由此也知道有很多孩子生活狀況非常糟糕。這些孩子隻有看動漫雜志，靠着這本雜志獲取精神上的力量，才能更好地面對生活。
有時我會偶遇到以前的讀者。其中有一些人提過，他們曾經曆過人生的灰暗時刻，甚至有人想過走極端，但他們因爲雜志所提供的一些精神上的支持而堅持過來了。以前有這種真情實感的欄目發揮着救贖的功用，那現在的孩子遇到了困難，他們該找哪個前輩或者哪個媒體求助呢？
" 無意間發現了《動新》，就動心了。"
天下漫友再也不是一家
熊：剛剛有栖提到 " 現在（二次元的先進性）稀釋了一點 "。有一個說法是，現在的環境越來越糟了。大家讨厭現在的二次元圈層文化氛圍嗎？
杜老師：也不能說讨厭，對于老二次元來說，現在的情況可能有點 " 自然的糟 "。很多老二次元自然地融入到新生活中，有的抱孩子，還有的忙于工作事業。他們都很忙碌，并且歲數大了，經曆了太多，所以不會選擇發言。他們已經對現在的網絡環境，對現在的二次元社交氛圍無所謂了。舉個例子，我是《明日方舟》的深度玩家，假如有一天《明日方舟》幹了很出格的事，對玩家态度惡劣，我可能也不會有太大情緒上的波動，隻會默默卸載，轉而去玩《碧藍檔案》，僅此而已。
熊：那您年紀大了，接受新事物的能力有退化嗎？
杜老師：我覺得沒退化，退化的反而是一些技術手段。比如一些以前專門做掃描設定集，或者做網站資源整合的人，現在都因爲版權規制嚴格慢慢退出了。我前一陣子想剪一個視頻，剪着玩的，我去找各種各樣的偶像動畫素材，但沒想到，這些東西 2023 年居然比 2003 年難找。我覺得不是我變弱了，是環境變苛刻了。
還有信息污染的問題。比如 10 年前，人們在網上搜 " 赤城 "，搜出來的都是《艦隊 collection》的艦娘角色，而不是二戰時的軍艦。嚴格來講，這就算是信息污染。現在這種情況更嚴重了，人們想找點什麽資料，得先篩選掉一大堆垃圾信息。
現在百度 " 赤城 "，也是同樣的結果
又比如說以前上 B 站，看到的可能都是好視頻和經典視頻，而你現在要跨越大量的奇奇怪怪的 AI 配音、抄襲文案才能找到想要的東西。之前我寫遊戲文案需要找某種武術流派的戰鬥的畫面，我要看看現實裏的武術是怎麽耍的，結果 B 站篩了幾頁根本沒找到。最後我是一路搜到外國的道館看的宣傳視頻，累不累？
有栖：我覺得 2014 年之前環境都是比較好的。我想，可能是因爲從 2015 年開始，整個互聯網、整個二次元圈層的發展實在是太快了，很多不太好的東西開始湧現。但 2018 年之後我就想開了，其實我是能接受這種變化的，這些人發癫，我就跟着一起發癫，不管他們，我自己玩自己的也沒關系。
2018 年我進入大學後，參加了動漫社團。像動漫社，或者一些二次元衍生文化的社團，總會發生新人進來被老人讨厭的事。這個新人可能就是個二次元愛好者，頭像是二次元的頭像，網名是二次元的網名，說話還會帶那種二次元的口癖。用一種比較通用的說法就是，這種新人很 " 跳 "。
" 哦嗨呦學妹 " 成爲了現在大衆對動漫社的一種刻闆印象
熊：" 跳 " 是什麽意思？是 " 讀不懂空氣 "，不會看場合說話嗎？
有栖：不是，這種新人平常比較寂寞，急于表現自己。所以一言一行就很張揚，我覺得這沒違反什麽法律道德，看不慣屏蔽就好，可現在這種新人太多了，對立的現象太多了，很容易演變成網暴或者是校園霸淩。
我再舉個例子，2020 年《原神》上線，遊戲上線後有許多負面輿論。我們學校有一個新生，隻是在 QQ 空間表達了一句他對《原神》的喜愛，就導緻了某個社團部長在社團群裏的抨擊。這個部長在群裏說了非常多難聽的話，但因爲他人緣好，被衆星捧月，大家不管到底怎麽回事，都說這個部長說的對。這些群員附和部長的話，把那個新生貶低得一無是處。這個部長在學校的社團裏以公權力去打擊普通人，但是大家都沒有意識到。
熊：這件事也可以被解構。我不喜歡一個東西，不屏蔽，而是要将它給毀掉，如果你喜歡它，那我們就是兩個陣營的，就必須要打起來，不死不休。或者說我覺得我的愛好比你的高貴，我就有正當的理由歧視你。
現在網上有一個很常見的現象。如果一個人，在社交網絡上說了一些不太讨喜的話，大家首先會看他的個人主頁有沒有轉發 "《原神》抽獎 "，如果轉發了，這個人就是 " 原批 "，那他的所言所行都能夠被理解。隻要一個人玩《原神》，那他的一切都會被否定掉，太恐怖了。
《原神》第一定律
有栖：對。老話說天下漫友是一家，可現在看來，天下漫友再不是一家。
杜老師：二次元文化是具有包容性的，這種行爲顯然破壞了包容性。喜歡一個東西，非要分個高低貴賤出來，不光是對二次元文化的一種曲解，他們自身也有些問題。這種鄙視鏈肯定客觀存在，但它存在往往和作品無關，是取決于受衆的行爲的，玩《原神》顯得比玩 " 塞爾達傳說 " 下賤是因爲《原神》的玩家顯得素質低下。《原神》玩家爲什麽顯得素質低下，這是玩家基數太大所導緻的問題，素質低的玩家就會看起來很顯眼。
從愛好的角度來說，隻要是無害于社會的個人愛好，它應該有一種普遍的平等性。釣魚和打籃球誰更高貴嗎？釣河魚和釣海魚誰更高貴嗎？非要說比高貴的話，釣海魚比釣河魚高貴也許體現在，釣海魚的人有遊艇，這是人貴，不是愛好貴。
又比如以前中國的單機遊戲圈确實高貴一點，因爲你要有遊戲機才能進遊戲圈，而遊戲機不便宜。2004 年能買得起 Xbox 的人确實有家底，甚至還得有渠道，到了國外就沒這層特殊性了。
主機用戶意味着能負擔得起高昂的遊戲價格，并且家裏有足夠的空間來放置顯示屏
不喜歡，請不要舉報
熊：像剛剛有栖舉的《原神》例子一樣，現在的二次元文化圈層似乎正變得越來越 " 混沌 "。爲什麽會出現這種情況呢？
有栖：當代二次元相關的知名事件，很多都十分沉重。比如觸樂之前報道過的 " 被網暴自殺的女孩 "，這個女孩玩《Compass》，也是一名二次元愛好者。她在跳樓的時候，夠不到天台的牆壁，就拿自己喜歡的畫集來墊腳。
杜老師：從老二次元的角度來看，這是非常哀傷的一件事。有的時候我會問自己，你年輕的時候去推廣二次元文化，是爲了在老了之後看到這種事發生嗎？
有栖：絕對不是。這個女孩是怎麽回事？她可能在學校不如意，所以去選擇擁抱虛拟世界。她想在新的世界獲得另外的成長，包括與圈内人交友和設計原創角色等等，卻又因爲互聯網的 " 喪文化 " 和二次元文化的結合，接觸了像 " 廁所 " 這樣的 Bot，在圈子裏又受到了攻擊和語言暴力。
她本來帶着一個美好的幻想來到新世界，卻被這個新世界重拳出擊，導緻她的幻想永遠且不可逆地被割裂了，最後選擇了毀滅。
依奈發的最後一條 B 站動态
這種互聯網和一些人性的發展導緻的悲劇事件，一直在讓我進行反思。我小時候想，長大了我要做遊戲或者動畫，我現在也确實摸到了邊，可是我将作品上傳到網上，總有一些人會對我惡語相向，我氣不過，予以還擊。惡性循環開始了。
杜老師：要按二次元老妖怪的标準，就會覺得現在大家普遍有點 " 文盲 "。一是因爲現在是大衆娛樂化的時代，很多人在網上會比較放松，聊天的時候往往不是很認真。00 年代的中國互聯網有一種底線，就是我當我跟你說一個事情的時候，我肯定是帶着某種非常明确的觀點，以及我深思熟慮過的一些内容，用許多論據來論證一件事情。
比如說以前在東方的同人圈，我和一個前輩爲 "《東方 Project》裏的蕾米莉亞原型是不是惡魔 " 而争吵過，兩人一來二去扯皮了許久。雖然觀點出現分歧，就算吵到像在世界大戰的地步，但也完全不影響我們當時的關系。
現在上網門檻變低了，交流門檻和能力也就跟着變低了。比如說在一二十年前，信息比較閉塞的時候，大部分人要跨越很多現實門檻才能接觸到二次元相關的概念，可能是考上大學，或者主動走出落後環境之類的。這時候能夠跨越門檻的人，無論是說話還是做事，都會有底線。
熊：如兩位所說，現在包括二次元文化在内的亞文化圈層，其大環境變差已經成爲了一種共識。有沒有可能，二次元文化存在這樣一種不耐受的特性，大環境好的時候它可以蓬勃發展，大環境差的時候它就會扭曲得越來越厲害。像剛剛提到的一些争鬥，對于老二次元來說其實并不是稀罕事，隻是現在愈演愈烈了。
以前老二次元戰鬥力強，會去主動尋找信息，會看到更全面的世界，不會 " 坐井觀二次元 "，以爲自己長久以來接觸的二次元文化就是整個世界，但現在的新二次元普遍呈現出這種趨勢。
我們能不能下一個結論？以前二次元的許多文化特質，如今正在消失。
杜：用消失來形容并不妥當，以前的文化特質依舊存在。現在社會主流文化的文明程度、包容程度都提高了，比如在公共場合穿穿 COS 服裝一般也不會因爲 " 奇裝異服 " 引起麻煩，也就不那麽需要愛好者過分強調愛好者身份去換取某種認知上的豁免。也就是說，喜歡二次元的 " 代價 " 變小。在這一前提下，" 泛二次元 " 的數量增多。
雖然現在也有因穿 Cosplay 服裝上街遭到辱罵的事件，但大多數網民都站在被罵者的一邊
但這并不意味着文化特質的消失。例如在以前主機大戰的時代，普遍偏硬核的世嘉玩家，會歧視普遍偏輕度的索尼玩家；如果你不夠 " 二 "，就可能會被踹出，或自然被淡出那個二次元圈子。
例如你們所看到現在二次元相關文化中不好的一面，其實一直都存在。因爲玩《原神》被網暴，因爲接觸到 " 廁所文化 " 而出人命，這些事件因社會變得發達且信息傳播得更廣，終于到了能讓你接觸并了解的程度。當然，好的一面也不會缺席。比如同好之間無私的幫助，或者是 " 爲愛發電 " 之類燃燒自己照亮他人世界的行爲。以前的人畫魔理沙大戰威震天，現在的人畫阿洛娜大戰阿米娅。愛好者甚至不必拿起畫筆，而是穿上 Cos 服裝，拍拍凱爾希錘爆華法琳的短視頻就很開心了。外在的形式肯定會跟着時代變化，但精神内核的愛與熱情沒有變。人類，總有些事情是一成不變的。
随着技術手段的升級，愛好者們表達愛的方式也更加多元化
結語
此次對談總共持續了 3 個小時，除了二次元，我們還聊到了許多其他與亞文化有關的話題。對談開始前，有栖和杜老師并不相識；對談結束後，他們已經成爲了十分要好的朋友。
直到對談結束，有栖才發現自己曾在 10 年前看過杜老師參與剪輯的 MTV，時代在此交彙。
兩個人在年齡、教育背景、審美偏好都有着巨大差異的情況下，能對共同對話題進行無限發散。兩人對二次元的曆史認知有諸多交叉點，又或許是兩人感興趣、參與研究的細分領域有諸多共性。但無論他們聊什麽話題，我總是能感受到二次元文化的某種深層魅力，它可能是由許多複雜的特點交織而成，比如文化包容性，又或者是消費的高忠誠性，無法被三言兩語概括。
在對談中，我們對逝去的二次元文化黃金年代表示哀悼，又感傷于現在網絡亞文化環境逐漸敏感與高壓化。創作者爲了擴大受衆，往往選擇創作更有普适性的内容，一些我們曾認爲美好的事物被掃進了曆史的垃圾桶。一些受衆在長年累月的 " 馴化 " 過程中變得更具有攻擊性，環境則在用戶細分的曆史趨勢下變得有些 " 自然的糟 "，身份政治成爲了一種主流，但我們并不悲觀。
